A+ A A-

Доклад "Социально-экономическая и политическая ситуация в Грузии. Перспективы грузино-осетинских отношений. Грузинский взгляд" и отрывок обсуждения

Автор 

Георгий Тархан-Моурави

В некотором смысле я нахожусь в положении более сложном, чем Коста Дзугаев, потому что он рассказывал о событиях, которые уже происходили за последние пару лет, а мне предстоит делать акцент на будущих событиях – у нас выборы только будут, с другой стороны, и состоявшаяся дискуссия тоже была направлена на будущее, это тоже показатель: всех интересует, что будет. В этом смысле в Грузии ситуация, если её охарактеризовать одним словом – то это неопределённость. Я думаю, неопределённость будущего – это самая точная характеристика ситуации. Сначала два-три слова о прошлом и о нынешней ситуации. Речь, таким образом, идёт о политической, социально-экономической ситуации в Грузии, и как эти выборы отразятся на грузино-осетинских отношениях. 

 Что касается социальной ситуации, то я думаю, что за последние годы какие-то положительные социальные процессы, несомненно, имели место; хотя я достаточно критически отношусь к политике правительства, но в некоторых областях успехи были впечатляющие. В основном это касается области «низовой» коррупции, касается таких специфических областей, как, скажем, дорожная полиция – ГАИ, какие-то ещё сферы, но в то же время надо отметить, что все эти успехи в основном были достигнуты в первый период, до 2006 года, после которого начались проблемы и в политической сфере, и в социальной. Но если говорить о сегодняшнем дне, то я даже немножко удивлён, что ситуация не такая уж плохая и какой-то прогресс заметен – экономический и социальный, хотя вроде бы следовало ожидать другого. Например, по официальным данным, в Грузии сейчас экономический рост за прошлый год где-то 6,8%, в Армении, которая опережала Грузию все эти годы по темпам роста, меньше – там 6,4%, а Азербайджан, который был чемпионом мира по экономическому росту – 34 ил 36% годового прироста – сейчас 0,1%; ситуация кризиса на всех повлияла. В этой ситуации в Грузии идут процессы, которые иногда вызывают усмешку... строятся новые города, какие-то странные здания, памятники... тем не менее это даёт работу людям, какие-то средства, инвестиции привлекаются, и я думаю, что вместе с усмешкой, можно увидеть и какие-то положительные моменты. В этом смысле можно сказать, что нынешнее правительство определённых успехов в экономической сфере достигло.

Что касается социальной, то здесь тоже есть, конечно, определённый прогресс, хотя увеличение разрыва между богатыми и бедными, которое имеет место, вряд ли можно назвать очень позитивным процессом. Здесь есть один сложный момент: к сожалению, социальная статистика, которая есть в Грузии, она не очень достоверна. Представители международных организаций знают, как трудно добыть достоверную информацию о таких вещах, как бедность, потому что у нас уже абсолютная бедность теперь не измеряется; у нас теперь бедность за одну ночь сократилась вдвое, в 2004 или 2005 году, за счёт изменения методики, и в общем-то такие вещи сложно достоверно подтверждать – но всё таки процессы какие-то есть, есть социальная политика, есть изменения в социальном, экономическом плане.

В чисто политическом плане ситуация, я бы сказал, менее радужная (правда, и выше описанную ситуацию трудно назвать совсем уж радужной). Что у нас есть в плюсах? В плюсах есть некоторое укрепление государства, потому что основной акцент был именно на его укрепление; но укрепление государства – это такой обоюдоострый меч: укрепление означает централизацию власти, практически упразднён нижний уровень самоуправления, у нас остался один уровень самоуправления – районный. У нас есть региональная власть назначаемых губернаторов, что тоже не очень способствует демократическому развитию; и у нас имеется все эти годы, к сожалению, полное доминирование одной политической силы, что всегда плохо для власти, для страны, и для демократии, конечно. А власть – она, при каких-то положительных вещах, т. е. готовности к радикальным реформам, к динамичности, я бы сказал, и к популизму, который иногда чрезмерен – имеет два самых отрицательных момента: первое – нежелание советоваться с обществом, – решения принимаются часто одномоментно, и иногда решения эти трагичны; и второе – это ослабление судебной власти, начиная с 2004 года процессу этому практически некуда дальше идти, судебная власть становится инструментом исполнительной власти.

Теперь, сегодня каковы перспективы? Как я сказал, есть неопределённость и для кого-то надежды, связанные с парламентскими выборами в конце года – в октябре или нет, посмотрим, и президентские выборы через год. Налицо новая ситуация, неожиданная (буду говорить в целом, думаю, вы следите за событиями) – у нас изменился расклад сил за счёт появления новой политической фигуры, персонализированной (как это обычно бывает на Кавказе) – это вы все знаете, богатый человек Бидзина Иванишвили, который по тем или иным причинам сумел объединить вокруг себя достаточно значительный сегмент политической оппозиции, которая до сих пор не смогла ни объединиться, ни представить обществу более менее конструктивной программы, больше ориентировалась на критику действующей власти, что не всегда достаточно для серьёзных побед или хотя бы участия...

Что это означает с точки зрения расклада сил? Первое – это парламентские выборы. Вкратце скажу о сценариях, потому что разные сценарии по разному будут влиять на дальнейшее распределение политической власти; но ещё два-три слова об изменениях, которые у нас имели место. Самое важное изменение – это переход от чисто президентской системы власти к некоторой смешанной, можно сказать, президентско- парламентской системе, которая тоже достаточно своеобразна. Она вступит в действие после президентских выборов, т. е. с момента инаугурации. Интересно, что это почти первое такое явление на постсоветском пространстве; во многих вещах, должен сказать, Грузия иногда в авангарде каких-то изменений, будь то «ботаническая» революция или другие процессы, хотя часто эти процессы принимают формальный или комичный вид. Тем не менее в той же России, вы знаете, идёт обсуждение – за счёт чего Грузия достигла успехов, и хотя мы внутри страны достаточно критически относимся ко многим действиям, снаружи это часто видят в очень положительном виде, например, в Баку некоторые лидеры оппозиции говорят: «Ну что вы жалуетесь, нам бы такое положение, как у вас!».

Конституционные изменения, таким образом, один важный момент. Другой важный момент – отмена местного самоуправления, что для долгосрочного политического развития страны это очень большой удар, потому что для развития политической культуры, демократии, – местное самоуправление – это очень важно. И третье – ныне идёт вот такой странный процесс: с одной стороны, изменение законодательства о политических партиях, о финансировании политической партии (очень существенный момент), и даже, опять немного комично, сейчас идёт изменение конституции, меняется законодательство, чтобы позволить оппозиционной фигура Иванишвили принять участие в выборах, т. е. для одного человека меняется конституция. Но, должен сказать, некоторые комичные вещи, которые в Грузии происходят, иногда даже поощряются западными организациями (небольшой экскурс: я помню, когда в 2004 году, когда первые конституционные изменения имели место, представитель Европейской Комиссии на Кавказе господин Тальвити сказал: «А что вы хотите, у вас молодой президент и конституция должна отражать этот факт», - интересный момент, т. е. это не только наши так иногда думают, как это ни смешно).

Теперь у нас есть некая политическая борьба – не на равных, конечно, потому что административный ресурс очень серьёзный. Власть была вначале крайне напугана появлением такой серьёзной альтернативы, но кроме испуга есть второй очень важный момент: как и в Южной Осетии, так и в собственно Грузии наличествует некоторое ограничение политического манёвра за счет того, что Цхинвали ориентируется всё-таки на Москву, а Грузия в свою очередь ориентируется на Запад. То есть мы не Белоруссия, которая может менять время от времени патрона. Давление Москвы, к сожалению, как мы видели, не всегда направлено на демократические процессы. Но давление Запада, в принципе, всё-таки в целом направлено на большую демократизацию режима; и когда отказали Иванишвили в гражданстве грузинском (не буду вдаваться в детали, если будут вопросы, постараюсь ответить), то было достаточно большое давление на грузинское правительство, и вот это изменение в законодательстве, в конституции, которое позволит ему принимать участие, оно абсурдно, но это есть результат давления в направлении большего политического плюрализма.

Сейчас, может быть, целесообразно перейти к вопросам и ответам.

 

Лира Козаева –  Вы говорили об изменениях в конституции. Я предполагала, что эти изменения происходят, чтобы не дать Бидзине Иванишвили успешно участвовать в президентских выборах. Так чем же это вызвано?

 

Георгий Тархан-Моурави – И хочется, и колется. Главное, конечно, не дать Бидзине Иванишвили победить в выборах – это понятно. Но в то же время, как я сказал, открыто антидемократично выступать – сложно. И когда Иванишвили отказали в гражданстве, то было достаточно много протестов на международном уровне, и вот последние изменения как раз направлены на то, чтобы это как-то компенсировать. Это не полноценная компенсация, потому что там проблема не столько личного участия, сколько проблема финансирования партийной деятельности, что иностранцам не так легко делать. В первом чтении приняли закон, позволяющие ему баллотировать, но очень интересно, как изменился первоначальный текст: сначала разрешалось принимать участие в выборах людям, которые граждане одной из стран европейского сообщества и в течении десяти лет жили в Грузии, а сейчас приняли – десять лет – последних; дело в том, что последние десять лет жил Иванишвили или нет в Грузии – это спорный вопрос, он вроде бы приехал в 2004 году. Т.е. одновременно власти идут на определенные компромиссы, но в то же время создаются детали, которые как бы должны ему помешать участвовать. Насколько это получится, это зависит от международного давления, от внутриполитической ситуации; сейчас идёт достаточно активное взаимодействие с гражданским обществом, которое к примеру создало некую организацию «Это касается всех нас», какие-то изменения на уровне закона о политических партиях, т. е. поиск компромисса идёт. В любом случае мы имеем ситуацию, когда правящей партии создаёт серьёзную конкуренцию коалиция оппозиционных партий, которой руководит Иванишвили. Когда он появился, многими он начал восприниматься как новый мессия; к сожалению, такое мессианство есть на постсоветском пространстве (вот вы упоминали о 98% поддержки). Но не всеми это так воспринимается – во-первых, а во-вторых, и сам Иванишвили, при большом опыте коммерческой деятельности, всё-таки имеет недостаточный опыт деятельности политической, он допускает ошибки, поэтому сказать, насколько ему в конечном счете удастся оказать серьёзную конкуренцию, это ещё открытый вопрос. И вообще у наших оппозиционных сил – не в обиду будь сказано представителям грузинских политических партий, если они есть здесь – конструктивной программы видения будущего, альтернативного, к сожалению, нет. Вот как Коста Дзугаев говорил, политическая ориентация на личности. В то же время, все политические силы у нас ориентированы на Запад, кроме двух-трёх партий, которые потеряли авторитет. Все ориентированы на интеграцию, на свободный рынок, на НАТО. В некоторой степени это уже не так однозначно, но посмотрим...

Социологические данные не дают однозначных оценок. Полуофициальные данные вроде бы таковы, что 47% пока поддерживают правящую партию, и где-то 12% на сей момент поддерживают Иванишвили. Насколько эти данные достоверны, я не знаю и сомневаюсь, если честно, потому что большое число отказавшихся отвечать, а это всегда вызывает подозрение. Недавно провёл опрос и Международный республиканский институт, но эти данные не опубликованы... впрочем, все это не так важно, главное – идут изменения. Если ошибок больших допущено не будет, наступит новая ситуация: в новом парламенте впервые за последние годы не будет конституционного большинства одной политической силы. Я думаю, это важнейшее достижение, которое вызывает оптимизм, хотя не стопроцентный; но то, что конституцию нельзя будет менять каждые два-три месяца в ту или иную сторону, это очень важно. Это важно с точки зрения ограничения «как бы правотворчества», во вторых, парламент может стать серьёзной платформой для обсуждения политических или других вопросов, если там будет серьёзная уже оппозиция, что сейчас становится возможным.

Здесь есть два-три сценария. Первый сценарий – правящая партия проигрывает; я думаю, мало на это шансов, если сказать честно. Хотя если будут серьёзные ошибки со стороны правительства (а мы видели, что бывают такие ошибки, к сожалению), – и побеждает оппозиция, то это кардинальным образом изменит политическую ситуацию целиком в Грузии: создаётся странный период перед президентскими выборами, потому что наши конституционные изменения входят в действие (основная часть) после президентских выборов; иметь президента и парламент, который будет в оппозиции к нему – а у президента очень большая власть – означает, что возможен очень серьёзный политический кризис, и как это будет разрешено, мы не знаем. Вторая возможность, как я сказал – наиболее, по-моему, вероятная – большинство сохранится за правящей группировкой, но будет серьёзная оппозиция в парламенте, и дальше политическая борьба активизируется. И третье – что опять конституционное большинство сохранит правящая власть – думаю, это достаточно маловероятно в данном раскладе. Почему все так? Первое – кто поддерживает оппозицию: в основном это городское население, и в основном в Тбилиси, а это примерно треть населения страны; а правящую же власть поддерживают национальные меньшинства, особенно компактно населяющие – то есть это армяне Самцхет-Джавахети, это азербайджанцы, и это в основном сельское население. Так было и во время президентских выборов в январе 2008 года, когда в Тбилиси сильно проиграл правящий президент, и ни в одном из городов ему не удалось набрать больше половины голосов, и, скорее всего, вот такой географический расклад продолжится, но поддержка меньшинств и сельских регионов – это очень большая поддержка, и если добавить к этому административный ресурс, а он серьёзный, и не обязательно он проявляется в момент выборов при подсчёте голосов, он действует постоянно разными способами, и когда судебная власть слаба – а она слаба – то очень трудно оспорить противоправовые или близкие к тому действия.

Будем говорить поэтому о таком сценарии, когда сбалансированный парламент с большим представительством правящей партии; я думаю, это наиболее стабильное решение. И что после этого? После этого, по-видимому, начнётся серьёзная борьба за президентское место. И ситуация очень странная: для того, чтобы кто-то из окружения Саакашвили смог стать президентом, во-первых, этот кандидат должен быть уже известен, то есть его надо пораньше выдвинуть, чтобы сделать популярным – это первая проблема. А это не так в нашем случае, а когда это не так, то мы помним и при уходе Шеварднадзе, что когда нет естественного наследника, то обычно правящая власть встречает серьёзные проблемы; и второй момент, что внутри правящей группы нет людей, которые по популярности могли бы быть аналогичны правящему президенту, но с другой стороны, чтобы они не создавали ему угрозу в дальнейшем. В этой ситуации возможно что кандидатом правящей группировки будет слабая, символическая фигура типа спикера парламента – ему пытаются создать популярность, но он человек мало харизматичный; либо – об этом всерьёз думают люди – кто-то из более сильных фигур, но тогда возможен опять раскол внутри правящей группировки; в общем, серьёзная проблема остаётся относительно вопроса, кого представить на президентский пост.

Но есть и вторая серьёзная проблема – это проблема того, – поскольку уже вступят в силу конституционные изменения – кто будет премьер-министром после президентских выборов, и кто будет реально руководить страной? С одной стороны, эта проблема должна быть решена уже и после парламентских выборов, но она ещё раз будет пересмотрена после выборов президентских; и первый вопрос, который ставится, это – захочет ли Саакашвили, и сможет ли сам стать премьер-министром? В принципе, если бы не было внешнего давления, такой сценарий вполне вероятен, потому что иногда мы «заимствуем модели» и в России, несмотря на взаимную критику друг друга – но давление будет, и давление уже есть, и конечно давление может сыграть роль. Следующая точка бифуркации – это президентские выборы, кто будет президентом, и кто будет создавать правительство. Если у власти будет опять Саакашвили, это чревато кризисом правительства, и это будет серьёзный кризис, потому что во-первых будет утеряна в значительной степени поддержка Запада, во-вторых внутри будет создано очень большое напряжение. В этой ситуации всё может быть. Можно даже допустить изменение внешнеполитической ориентации, как гипотетическую возможность, потому что если западная поддержка будет потеряна, то лукашенковский вариант не полностью исключён – что означает попытку переиграть внешнюю ориентацию; хотя я думаю, что грузинское общество такое не поддержит и это вызовет очень большое протест. Второй риск – это искусственная дестабилизация, потому что в ситуации дестабилизации правящая группа всегда имеет шанс возглавить изменения; это самый большой риск. И третья возможная ситуация – что будет сбалансированное правительство, будет сравнительно приемлемая нейтральная фигура, ведь президент по конституции не должен принадлежать к какой-то политической партии; это также возможно, и тогда мы будем иметь хоть какое-то стабильное развитие, по крайней мере, до олимпийских игр.

Что это значит? Если будет более сбалансированное правительство, оно будет больше общаться с обществом, больше общаться с гражданским обществом, и меньше будет спонтанных неожиданных решений – что имеет, конечно, и отрицательные стороны, то есть какие-то вещи придётся не за день решать (как, скажем, решение об отмене виз для российских граждан, может это потребовать и год), но зато риски уменьшатся, и стабилизация возможна. Во-вторых, если будет вот такое, и (об этом Коста говорил) Саакашвили, будучи фигурой неприемлемой в принципе и в Южной Осетии, и в Абхазии, отходит на задний план, то появится возможность начать какой-то диалог с чистого листа. И хотя надежды на достижение прорыва в ближайшие годы нет, но в нашей ситуации важен не прорыв политический, а построение какого-то взаимного доверия, это единственная реалистическая надежда; как, в общем-то, это и было до 2004 года – политического прорыва не было, но было общение на низовом уровне, были какие-то экономические общие интересы. Кстати, недавно было заявление об Эргнетском рынке, и хотя оно было сразу же отрезано, мол «неправильно поняли», – но такие проекты станут возможными. В ближайшие полтора-два года серьёзных изменений не будет, но потом будет потенциал, по крайней мере. Наша цель, гражданского общества, к тому времени, когда такие подвижки станут возможны, чтобы хоть какие-то новые идеи, новый уровень взаимного доверия возник, и на этом можно будет строить.

Я говорил больше о внутренней ситуации, но мы имеем очень сильные факторы внешнего влияния, которые могут всё это изменить. Первый связан с рисками; самый большой риск (у нас, думаю, здесь разное видение) – риск возникновения новых военных действий с российской стороны, потому что кто там что спровоцирует, кто первый выстрелит, это не так уж важно, но такое возможно, и не будем забывать о военных базах в сорока километрах от Тбилиси. Я не думаю о полноценной серьёзной войне, но в принципе какая-то взаимная провокация возможна, она может быть в интересах всех сторон; кстати, я не так оптимистичен, к сожалению, в отношении Южной Осетии, потому что приход к власти Путина может означать многое, но скорее всего будет означать новое «зажимание гаек» и более активное вмешательство во внутренние дела, а не его уменьшение, что бы там ни говорило гражданское общество. Я думаю, было бы интересно сравнить с абхазской ситуацией, где требование лично Путина передать России в полную собственность самую ключевую собственность, санатории Берия, Сталина и других, с принципом экстерриториальности (уникальное требование), о сдвижении границ на юг и так далее – думаю, что нечто подобное возможно будет, может и не в такой форме, но давление, и более сильный контроль. «Челябинская» группа уехала, но не исключено, что приедет «Владивостокская», там сменилось начальство... Ну, это мне трудно судить, подождем и посмотрим. Думаю, что нас до 2014 года, до олимпийских игр пока Бог бережёт, а дальше кто его знает.

Второй риск, конечно, связан – и это проблема общая – с Северным Кавказом. Это не такая краткосрочная проблема, что будет на Северном Кавказе в ближайшие годы, мы или менее знаем, но процессы, которые там идут, достаточно серьёзные, они, конечно, затронут и осетин, причём не только южных, но и северных, и Грузию тоже.

Вот это ключевые внешние факторы влияния. Хотя мы имеем Иран; что бы ни произошло в Иране, понятно, что Россия активизируется в регионе, и Запад активизируется. И то, и другое изменит баланс сил, и эта опять непредсказуемость, – действительно, неопределённость связана не только с внутриполитическими процессам, но и с внешнеполитическими раскладами, опять же говорю, фактор России, фактор Ирана, и не только Ирана, с Турцией тоже не очень понятно, куда там идёт внешнеполитический вектор, хотя там пока что сравнительно ситуация стабильная. Вот моё мнение в общих чертах.

 

Манана Мебуке – Я хочу добавить с точки зрения гендерного равенства. Мы, инициативная группа, собрали 32200 подписей, это немало, любая политическая партия завидовала бы этому, внесли в парламент, и парламент в конце 2011 года по рекомендаций комиссии Венеции внесла изменения в закон, там прямо сказано, что не меньше 20% должны присутствовать женщины в списках политических партиях и увеличится финансирование политических партий на 10%-ов

 

Георгий Тархан-Моурави – Я не приветствую квоты вообще.

 

Манана Мебуке – В парламенте будут другие взгляды, другие вопросы, и это будет способствовать толерантности и стабильности.

 

Ирина Гаглоева – В грузинском парламенте есть квота для женщин?

 

Манана Мебуке -  Это не квота. В списках политических партий женщины должны присутствовать не в конце, а прямо в каждой десятке.

 

Лира Козаева -  Пользуясь правом ведущего, позвольте задать свой вопрос. Созвучно теме доклада я как-то задала этот же вопрос уважаемому Арчилу Гегешидзе, и получила ответ. Я хотела бы задать этот же вопрос Вам и услышать Ваше мнение. Это на самом деле очень искренний интерес и озабоченность, лично моя. Я никак не могу понять: какова искренняя цель руководства Грузии в отношении Южной Осетии (ну, про Абхазию я молчу, они сами разберутся со своими проблемами), чего на самом деле хочет руководство Грузии? Оно – а) – свыклось с мыслью, согласилось с мыслью, что Южная Осетия потеряна, и сейчас просто идут политические игры, чтобы народ не взбунтовался, или – б) – в любом случае вернуть Южную Осетию через военные действия, повторить опыт 2008 года... или что? Помириться, не помириться? Что на самом деле лежит основе стратегии и тактики руководства Грузии в отношении Южной Осетии?

 

Георгий Тархан-Моурави -  Могу только представить себе, кто о чём думает, то есть это моё мнение о чужом мнении, это вторичное мнение. Насчёт тактики: я её не вижу, стратегии я тоже не вижу, поэтому говорить о них сложно. Есть некая система ценностей, или целей. Официальная цель – восстановление территориальной целостности страны; в это многие в руководстве верят. Второй момент: что значит мнение руководства? Руководство – это коллектив, члены коллектива могут иметь разные мнения. Я думаю, одна из проблем Грузии состоит в том, что реальные решения принимаются очень узким кругом людей – это всего несколько человек, которые принимают решения: это президент, министр внутренних дел, два-три человека ещё. Главная цель – это, конечно, патриотическая, но вторая главная цель, или для кого то первая – сохранить себя у власти. Для того, чтобы сохранить себя у власти, говорить о том, что Осетия потеряна – невозможно.

С другой стороны, этот вопрос подталкивает меня к теме будущих грузино- осетинских отношений, о чём я сказал лишь вскользь. Я высказался ранее в том плане, что если изменится руководство, придут другие люди к власти, другая элита, другая группа людей, или же нынешняя властная группа сохранит власть, но она будет сбалансирована за счёт роста политического плюрализма, усиления оппозиции и т. д., и будет в результате будет более выдержанная политика, – и первое, что произойдёт, это скорее всего президент будет другой, это уже 99.9%. Второе – вероятность то, что нынешний президент не будет и премьер-министром тоже, здесь моя оценка – процентов 70 – 60, потому что давление будет большое, хотя он, наверное, хотел бы. Если это произойдёт, смена лиц во власти, то возникает по крайней мере возможность вести диалог между грузинским и осетинским обществами, каких-то вещей добиваться. Что касается решения конфликта – в смысле, Южная Осетия не попросится обратно в Грузию, а Грузия не станет ее захватывать, думаю, это очевидно – ясно, что пока решений ни в одном и ни в другом направлении не просматривается. Я не хотел говорить о проблемах Южной Осетии, но у неё две главные проблемы: первая – если не будут как-то урегулированы отношения с Тбилиси, то экономического будущего у Южной Осетии нет. Это не моё мнение: в прошлом году мы с осетинскими коллегами сделали небольшой сборник, вы могли видеть, что это и мнение осетинских коллег-экономистов. Вторая проблема – ещё более серьёзная, демографическая. Мы знаем, что хотя на сайте Кокоева было написано, что 75000 человек живёт в Южной Осетии, число жителей уменьшается. Думаю, что это очень плохо для всех – плохо для грузин, плохо для осетин. Почему? Потому что уезжают активные, образованные люди, уезжают во Владикавказ, в Москву и т. д., остаются люди, которые работают или на российских военных базах, или в государственных структурах, или люди с автоматами, которые какую-то часть собственности захватили. Может быть, я примитивизирую, но остаются люди наиболее радикально настроенные и наименее готовые к какому-то компромиссу. Вот это два самых больших риска, это плохо для всех. Если какой-то диалог пойдёт, если хотя бы удастся восстановить какие-то экономические отношения, чтобы у людей появились альтернативные, а не только государственные средства к жизни, я думаю, вот это хорошо, и в ближайшей перспективе этого хватит для того, чтобы возможно было улучшить взаимоотношения, чтобы можно было на низовом, человеческом уровне вести общение, торговлю... что было до 2004 года. Это не так уж нереально, такое развитие событий.

 

Лира Козаева -  Вот это всё возможно при новой власти. Ещё такой вопрос: скажите, пожалуйста, сейчас господин Иванишвили очень часто выступает с программными речами – какое отношение, какое место в этих речах занимает Южная Осетия? Допустим, пришёл он к власти – что он будет предпринимать в отношении Южной Осетии?

Георгий Тархан-Моурави -  Я думаю, что сегодня у него нет чёткого представления о том, что делать с Южной Осетией. Если он придёт к власти (не думаю, что это высокая вероятность), то первое, что он сделает, это выдвинет на определённые позиции людей, которые в той или области проявляли уже активность в его команде. Проблемами конфликта в его команде занимались несколько человек, один из них Аласания. Если Аласания будет заниматься этими проблемами – он занимался в основном Абхазией, там позиция у него были достаточно умеренная, человеческая позиция в отношении конфликта, он с уважением относился и к абхазской позиции – а я думаю, что то же самое будет в отношении Южной Осетии, тогда это достаточно хорошая перспектива. Другие люди, из Республиканской партии, которые занимались конфликтами – вырастет их влияние, Ивлиана Хаиндрава, Давида Усупашвили, несомненно Паты Закареишвили – это тоже достаточно умеренная позиция, но она и достаточно реалистична и конструктивна; политического же решения я в ближайшем будущем не вижу. Загадывать, что будет в долгосрочной перспективе – у меня примерно 60% оптимизма, что какой-то компромисс будет найден: какой он будет, это другой вопрос.

Я не думаю, что Иванишвили вот так придёт к власти. Если он не придёт к власти, будет какая-то другая но тоже сравнительно более умеренная позиция. Саакашвили уже не будет у власти, будут какие-то другие фигуры из правящей партии. Но это будут уже другие фигуры, они не будут настолько эмоциональными, не будут так спонтанно принимать акцентуированные решения; они будут учитывать мнение оппозиции, потому что иначе не удержатся у власти, и скорее всего будут более разумными (однако не будем заранее выдавать комплименты). Это тоже неплохой вариант, если у власти будут более конструктивные элементы, и жить станет лучше, станет веселее.

 

Лира Козаева - Что ж, если ваш оптимизм относится к тому, что возможны добрососедские, нормальные, доброжелательные отношения, то это уже вселяет какую-то надежду – потому что, уверяю вас, у нас и лично у меня нет никакого чувства безопасности, что не повторится август 2008 года. Говорю это абсолютно искренне не для того, чтобы просто сказать, а на самом деле вот эта опасность, этот страх у нас присутствует, у всех, и даже малейшие какие-то подвижки в Грузии – вот Паату по скайпу спрашивала, у вас активно строятся больницы, поликлиники, палаты открываются, с чем это связано – у нас это связано с тем страхом, что опять какие-то боевые действия могут опять начаться, хотя об этом даже страшно вслух говорить; на что меня Паата успокаивает, что это несерьёзно. Констатирую, что у нас в обществе этот страх есть, это отсутствие чувства безопасности.

 

Русла Козаев - Вы говорили, что есть экономический рост в Грузии. Пожалуйста, поподробнее – за счёт чего?

 

Герогий Тархан-Моурави - 2008 год, вместе со многими негативными и даже трагическими процессами и последствиями, внёс удивительно неожиданно некий позитивный элемент с экономической точки зрения: Грузия получила очень значительную экономическую помощь. Она в ближайшее время кончается, но это было где-то 4,5 миллиарда долларов, и в результате этого Грузия сравнительно легко перенесла финансовый кризис. Как это будет дальше, трудно сказать. Кроме того, была большая проблема с внешними долгами, которые были значительны, но удалось их реструктуризировать, и в ближайшие годы как-то немножко легче стала ситуация. Инвестиции, судя по всему, идут, не напрасно строятся вот эти города. Рост внутреннего продукта – это не единственная экономическая характеристика; конечно, когда я говорю 6,8%, то эти данные не стопроцентно правильны, может быть, там не 6,8, а 6,3, или 5,8 – правительство обычно где-то на процент преувеличивает данные. Но рост есть, по сравнению с Азербайджаном, где раньше был колоссальный рост, свыше 30%... Две самые тяжёлые позиции в Грузии. Это сельское хозяйство, где занято примерно чуть больше половины рабочей силы, при том, что произведенный продукт – примерно 8% ВВП, то есть это достаточно трагическая цифра. И вторая головная боль – промышленность. В Южной Осетии вы это хорошо знаете – она умерла практически; у нас же какие-то первые признаки появляются. Инвестиции ещё за счёт чего: за счёт активного строительства, хотя этот процесс будет замедляться; портовое хозяйство, вообще коммуникации транспортные, очень много вкладывается в дороги – это тоже большей частью иностранная помощь, вы знаете, было на несколько сот миллионов долларов американской помощи, там есть достаточно льготные кредиты бреттон-вудсовских организаций, есть прямые коммерческие инвестиции, скажем, Казахстан довольно много инвестировал, особенно в портовое хозяйство... Это не есть основания для серьезного долгосрочного роста, если политика правительства не будет более осмысленной: сегодня говорят о сельском хозяйстве, потом неожиданно переключаются на туризм, потом ещё на что-то. Как нет в разрешении конфликта долгосрочной стратегии, так нет, к сожалению, и долгосрочной экономической стратегии. Самая большая проблема для Грузии в ближайшее время не уменьшение ВВП, а, по-видимому, инфляция. Причём не только общая инфляция, а особенно инфляция за счет роста цен на продукты питания, потому что бедность пока очень серьёзная проблема в Грузии. Не знаю, насколько я ответил на ваш вопрос, но ситуация не такая уж радужная, как говорят вышеприведенные цифры.

 

Марина Салуквадзе - Дополню несколько пунктов. Это частные инвестиции, большие фермерские хозяйства с инвестициями от частных предпринимателей (крупные очень), это приватизация в большом размере, это транзит автомашин экспорт лесных орехов и т.д.

 

Руслан Козаев - Мне интересно, налаживается ли производство в Грузии?

 

Георгий Тархан-Моурави - Производство – не единственное измерение роста. 8% доли ВВП в сельском хозяйстве...

 

Руслан Козаев - Я к чему говорю: в своё время, когда Осетия была в составе Грузии, Осетия жила своим хлебом, своим продуктом, и ещё направляли в Тбилиси свой сыр, мясо, и зелень со Знаурского и Ленингорского районов. Это было в советское время. В Осетии стараются наладить сельхозпроизводство; почему нельзя наладить в Грузии?

 

Георгий Тархан-Моурави - Дело в том, что продукт производится сельским хозяйством – но цена его низкая. Например, в той же Осетии яблоки растут, капуста растёт – куда её девать? Вы знаете, что выбрасывали капусту в прилежащих районах, потому что за копейки продавать смысла нет. В этом проблема – в рынке. И во-вторых, инфраструктурная проблема. Например, мёд. Сегодня в Европе очень большая потребность в мёде. Но чтобы мёд вывозить – там очень строгие санитарные условия: в алюминиевой посуде побывавший мёд Европа не принимает. И так далее...

 

Паата Закареишвили - То, что Лира говорит - осетинское общество до сих пор живёт в страхе и в ожидании, что Грузия может опять возобновить боевые действия – надо очень постараться, чтобы в таком страхе жить, так как, на самом деле никаких оснований для этого не существует: в Грузии нет даже 30% того оружия, которое было до августа 2008 года.

 

Реплика - А разве не идёт наращивание?

 

Паата Закареишвили - Никак не идёт. Это, может быть, российская пропаганда озвучивает, но даже встреча высокого уровня между Саакашвили и Обамой показала, что Америка и не думает продавать Грузии оружие.

 

Георгий Тархан-Моурави - Серьёзное оружие.

 

Паата Закареишвили - Да, имеется в виду оружие, которым можно начать и поддерживать долгосрочные боевые действия. Поддержка грузинской армии попала под секвестр в американском бюджете, несколько позиций было убрано из-за экономического кризиса, чтобы сбалансировать бюджет США; Поэтому те, кто поддерживает такую риторику занимается чистой воды пропагандой. Хотя, Ситуация может изменится, и по этому, всем нам стоит быть внимательным. В любом случае, помимо ожидания войны, надо строить какие-то другие ожидания, видеть то, что в Грузии происходит что-то положительное, и на это строить перспективы грузино-осетинских отношений. Лично для меня, очень беспокоящегося и переживающего, часто выражавшего сожаление по поводу того, что произошло как по абхазскому направлению, так и в Южной Осетии, очевидно, что надо смотреть вперёд – как выйти из тупика. Я говорил о не совсем радужных перспективах для Южной Осетии; считаю, что Южная Осетия по своей географической характеристике, повёрнута в сторону Грузии. В сторону России всего лишь тоннель, который вот сейчас ремонтируется. Пока не видно таких перспектив, что в скором временны проведут второй или третий тоннель, или железную дорогу. Соответственно, перспективы Южной Осетии в чём заключаются? Как она будет развиваться, если не будет Грузинская сторона открыта для Южной Осетии, а Югоосетинская сторона для Грузии? Если не восстановится торговля? Многие сельхозпродукты продавались по всей Грузии. Это была не только во благо грузинского населения, но и Южная Осетия этим жила. Значительно легче осетинскому крестьянину, если произведённая продукция будет продаваться в Тбилиси или в Гори – чем вывозить эту продукцию в Россию. Отдельно следует отметить водные ресурсы; уникальные оросительные системы региона, которые давно выведены из строя – население Южной Осетии не могут пользоваться ими, и грузинская сторона не может. Из за этого значительно подорвана инфраструктура сельского хозяйства целого региона, а не только Южной Осетии. В перспективе население или вернется в Южную Осетию, или эта территория полностью обезлюдится, останутся, как сказал Гия, только те, кто работает на военных базах или чиновники. Чего не смогла добиться кранный грузинский национализм – вытеснить осетин из Южной Осетии – нечто подобное может произойти уже без таких радикалов. В итоге, самые талантливые, молодые ребята через образовательную систему российских льгот, лимитов, интегрируются в российскую реальность. Самые толковые самореализуются в России, а не в Южной Осетии. По этому, не стоит зацикливаться только на обсуждении вероятности войны. Эта тема не должно быть единственной темой обсуждении. Об этом можно говорить, но в ряду четвёртой-пятой темы; есть другие темы, более важные: можно ли экономически поднять регион; вероятность открытия Эргнетского рынка. Способна ли Грузия сегодня пойти навстречу? Недавно Грузия озвучила, что готова возобновить подачу газа в Ахалгорский район. Насколько это приемлемо для осетинской стороны, готова ли она в ответ пустить воду в грузинские сёла? Думаю, что такие темы обоюдно выгодны и важны для сторон, не говоря о политике. Политика пусть подождёт 5 – 6 лет. Потом можно к нему вернуться.

 

Георгий Тархан-Моурави - Два слова добавлю. Точно так же какая-то часть грузинской элиты постоянно пугает нас Россией. Ничего неожиданного, что правящая часть осетинской элиты тоже эксплуатирует эту тему. Сегодня, когда военные базы России в Южной Осетии, возможность серьёзной военной операции Грузии допустить невозможно. Другое дело, что какие-то провокации в принципе возможны, небольшого масштаба, и если есть риск дестабилизации, то он связан скорее с тем, что какие-то действия будут с российской стороны, что бы там ни говорили грузинские элиты – но скорее всего не раньше 2014 года, не раньше Олимпийских игр. Я думаю, что вероятность этого тоже не очень велика, но больше, чем вероятность массированного нападения грузинских войск на

Южную Осетию.

 

Лира Козаева  -  Паата говорит, что тематика эта должна быть на 4-5 месте; я даже её не как тему представила, а как информацию о том, что это есть, как бы ни старались об этом не говорить.

 

Ирина Гаглоева -  Во-первых, страха у нас нету, почему ты об этом говоришь?

 

Лира Козаева -  Ну почему нету страха? Вот Гассиев Домбай делал ремонт, и первое, что он сделал, это вырыл себе бомбоубежище. А так, конечно, есть темы, которые надо решать и идти вперёд. Со стороны Грузии это абсолютно всё закрыто, понимаете. Элементарная даже риторика по телевидению. Знаете, в чем дело? У меня мама была грузинка. Моё детство, мои корни находятся в Грузии; я, может быть, мыслю чуть-чуть иначе, чем те, у кого нет ничего грузинского в происхождении – и для меня это всё очень важно. Когда я слушая телевизор, у меня в подсознании желание услышать что-то уважительное по отношению к моему народу, что-то приятное – но даже риторика, она ужасна просто. Вы меня извините за эмоциональность, но это моё больное место. И я переключаю всегда, я не хочу это слушать; жажду теплоты, открытости, предложения дружить и любить друг друга – нет всего этого, и вот это усугубляет мои страхи. Извините, пожалуйста.

 

Марина Салуквадзе - Что касается темы риторики и темы страха. Идёт наращивание или нет военной силы, военного потенциала в Грузии, то это намного меньше. Я не могу не подтвердить того, что люди, которые живут в сёлах вдоль административной границы, и не только они, с опаской смотрят на строительство тех военных баз, которое идёт в Южной Осетии, на испытание оружие, на наращивание военного потенциала, будь это со стороны Цхинвали или Сухуми. Так что если мы будем волков бояться, то в лес не ходить.

Для чего вообще нужны эти встречи? Я абсолютно согласна с Паатой, что эти темы надо перенести в 10-й пункт. Почему нет фактически какого-то продвижения на Женевских встречах? Потому что первым пунктом идёт подписание договорённости о неприменении силы, а потом всё остальное. Ну, допустим, это политика. Я сейчас говорю лишь своё мнение. Политика политикой, а что делает НПО? Вот тут мы говорим так же, как на Женевских встречах говорят политики, которые представляют стороны. Мы узнаём друг друга, даём информацию, которую очень легко перепроверить, территория маленькая, фактически всё друг о друге узнать можно. Если НПО будут вести себя как чиновники, то ничего из этого не получится: это будет процесс притягивания грантов, «встречи для встреч». Может быть я ошибаюсь, но думаю, что эти встречи должны способствовать тому, чтобы представители гражданского общества, медиа, открывали людям, живущим на этих территориях, что это не очень-то опасно, что есть люди и структуры, которые хотят сделать то-то и то-то. Или тогда не будем лукавить.

Лира удивляется риторике грузинского телевидения. Мне кажется, это большой минус: риторики никакой нет по отношению к Южной Осетии и Абхазии, риторика если есть, то агрессивная по отношению к России. Я бы хотела, чтобы больше внимания уделяли тому, что происходит в Южной Осетии. Вот было внимание обращено только в тот период, когда шли выборы.

Давайте тогда посмотрим обратно: слава богу, люди не могут всё читать и видеть, какая риторика идёт из Цхинвали – ужасная риторика. У нас есть хотя бы люди и медиа, которые ведут в русло культуры, позитивно ведут, в русло добрых отношений, смотрят по крайней мере, что было хорошего в прошлом. Я сейчас не в укор говорю – мы же говорим о больных местах, если есть в нас силы более-менее что-то исправить. Риторика такая, что жить вообще не захочешь, Будто ни у кого из нас ничего общего не было, понимаете? Как будто был Рокский тоннель до этого «исторического материализма», и больше ничего не было. Если мы будем в этой интонации вести дела, несмотря на то, что здесь доброжелательно улыбаемся друг другу, по человечески относимся, а приезжая домой, опять ту же телегу тянуть, то мне кажется, из этого ничего не выйдет. Я никого не поучаю, просто это моё мнение, боль внутренняя, потому что большинство из вас мне уже близки – не знаю, верите вы этому или не верите, у меня чисто человечески позитивные и добрые отношения. Даже помимо вас у меня есть много близких людей на территории Абхазии, и в Южной Осетии есть люди, которые, может быть, и жизнью мне обязаны или моим друзьям... Поэтому говорить о том, что ничего хорошего не может быть – это нонсенс, потому что мы уйдём, а люди всё равно найдут точки соприкосновения. Если в наших силах такая возможность – это очень хорошо, если нет – то на нет и суда нет. Извините за такую большую тираду.

 

Лира Козаева -  Мне очень жаль, если моя маленькая информация произвела впечатление пессимизма.

 

Марина Салуквадзе -  Лира, тут не о тебе речь идёт.

 

Лира Козаева -  Я счастлива, что мы можем открыто и откровенно обо всём говорить. Мы все должны знать, и грузинская сторона, что этот момент присутствует – и всё. Мы идём дальше, я не акцентирую внимание нашего диалога на этом – но это есть. Что касается нашей работы – ты лучше всех знаешь, как мы работаем в этом отношении.

 

Руслан Козаев - Что касается оттого, что надо отталкиваться от сегодняшнего дня. Мы с этим согласны. Но что мне делать с моим соседом, у которого погибло двое сыновей, и который этого не хочет? Что мне делать с тем соседом, который потерял невестку, маленького внука и зятя в одной машине? Уважаемые, можно отталкиваться от сегодняшнего дня? Подождите, дайте мне договорить. Вы должны знать, и мы должны знать, что этот вопрос присутствует, и его снимать нельзя. Что нам мешает начинать с чистого листа? Вот этот вопрос! Если бы это было один раз, то его можно было бы снять. Но ведь это повторяется не один раз. И теперь задумаемся: мы общественные организации – что нужно сделать, чтобы нам удалось с чистого листа? Вот об этом надо говорить. Пусть каждый поставит этот вопрос перед собой.

 

Залина Цховребова - Диалог, на самом деле, заходит в такое русло, что я боюсь, над логикой будут иногда в таком случае превалировать чувства, и это сложно будет. Мне хочется отметить тот момент, который озвучила и Лира, и Ира, это касается безопасности и страхов. Это присутствует в нашем обществе не потому, что вот мы не отошли, или потому, что слишком велика была боль, а потому, что фактически весь город Цхинвал был передовой линией фронта на протяжении многих лет. У меня в квартире до сих пор не устранены следы обстрелов, не говоря уже о сердцах людей. Я работала долгое время с детьми, и видела, как во время грозы дети бежали прятаться в подвалах, потому что думали, что это не гроза, а разрывы снарядов. И всё это продолжалось не пять и не десять дней, а к сожалению двадцать дней перманентно, и поэтому что-то в психике людей изменилось. Что касается вопросов безопасности, которые подняли Лира, то думаю, что это нужно включить в пресс-релиз в каком-то виде, потому что это важная информация, и если она прозвучит как бы из первых уст, то она будет иметь позитивное действие.

Кроме того, уважаемый Гия несколько раз заговаривал об Олимпийских играх, мне кажется, это негативная аналогия, потому что те же Олимпийские игры мы помним 2008 года, которые тогда, к сожалению, не остановили правителей.

Мне кажется, что важно понимать также и то, что продвижение, укрепление России в Южной Осетии прежде всего спровоцировано политикой Грузии, потому что именно безопасность основной фактор, который приводит Россию в Южную Осетию сегодня, именно безопасность, и больше ничего. Поэтому считаю, что единственный способ этому противостоять – это признание нашей независимости в том виде, в каком она реально существует 20 лет, вот это и остановит, как вы говорите, продвижение российских войск и их укрепление в Южной Осетии. Спасибо.

 

Георгий Тархан-Моурави - Эти обиды есть с обеих сторон. Вы помните, как президент Южной Осетии говорил об уничтоженных, сравнённых с землей грузинских сёлах, слава Богу, это всё опубликовано. Действительно, многих убили, стариков, вы знаете, во время событий августа 2008 года... Статистика более-менее известна; я к тому, что это тоже часть сегодняшнего дня, я не спорю, сколько там кто убил, с обеих сторон есть память...

 

Манана Мебуке - Давайте вернёмся к теме. В наших отношениях очень многое зависит от того, какая политика будет проводиться в Цхинвале и какая в Тбилиси. Ничего не забывается и ничего никуда не уходит. Это я лично из своего опыта могу сказать. Когда говорил батоно Руслан о погибших, у меня сразу перед глазами поднялось те страдания, которое лично моя семья перенесла. Но это не должно мешать нам в дальнейшей работе, потому что если жить и думать, что я пострадала от этого, то ничего хорошего это нам не принесёт – наоборот, я считаю, что раз я пострадала, моя семья пострадала, то я должна способствовать тому, чтобы другие семьи в таких случаях не пострадали и не перенесли ту тяжесть войны, которую мы перенесли.

Что касается грузино-осетинских отношений. Да, ресурсы есть, возможности есть, и нужно их использовать в конкретных случаях, конкретных проектах. Вода и газ. Это очень важная и нужная тема. И уже в течение нескольких встреч мы об этом говорим, и это уже принесло результат: именно на этих встречах было озвучено об опасениях по Зонкарскому водохранилищу, от которого можно было пострадать людям. Есть возможности. Самое главное, чтобы представители гражданского общества работали, чтобы общество поменяло свои взгляды, свои отношения, и в этом в основном должны большую роль сыграть СМИ, они должны показывать то положительное, то хорошее, что осталось в обществе. Исходя из этого, политическая ситуация именно зависит от гражданского общества. Политики приходят во власть из гражданского общества, они не появляются ниоткуда. А когда в обществе положительная эмоция, к миру, к мирным процессам, тогда и мнения будут такие. Спасибо.

 

Паата Закареишвили - Грузино-осетинские отношения так построены, что Южная Осетия не выигрывает от самоизоляции, хотя нынешние власти Грузии, к сожалению, в этом её помогают. Госпожа Залина сказала, что Грузия должна признать независимость Южной Осетии. Государство это не гуманитарная организация. Почему Грузия должна признать независимость Южной Осетии? Что она в таком случае может получить? В самой Южной Осетии ведь не обсуждается (как и в Абхазии), что в случае признания независимости Грузии на какие уступки готова Южная Осетия? К примеру, за признание вашей государственной независимости Россия разместила на территории Южной Осетии военные базы; российский рубль; российская экономика... Т.е. вы за вашу независимость чем-то платите; вам это нравится, это естественно, если я что-то покупаю, то доволен тем, за что заплатил. То же самое: почему Грузия должна признать независимость Южной Осетии, это не обсуждается у вас! Будут ли выведены, например, российские военные базы с территории Южной Осетии? Вернутся ли, например, перемешенные лица в свой дома? Готова ли Южная Осетия, к примеру, отдать какую-то территорию в обмен на признание? Другое дело, Грузия согласится или нет на такие предложения, но само осетинское общество готово ли на что-то пойти, чтобы получить то, что для него сокровенно важно? То же самое происходит и в Абхазии: готова ли она уступить Гальский район или Кодорское ущелье Грузии? Готова ли вернуть перемещенных лиц по всей территории Абхазии? Готовы ли вывести российские войска? Не готовы! Тогда почему Грузия должна признать государственную независимость?

Я не упрекаю вас, но дальше таких лозунгов ничего не идёт, и мы стоим на том месте, на котором стоим. Грузия, в итоге, развивается, а Южная Осетия остается в каком- то анклаве, и это меня беспокоит.

 

Михеил Читадзе -  Давайте прекратим на эту тему говорить, потому что никуда это нас не приведёт. Кстати, как и у Мананы, мой брат погиб в Абхазии. Я тоже ущемлён. Но это другое. Не для того мы здесь собрались.

 

Лира Козаева - У меня такая просьба к господину Гие: может быть, вы бы резюме сделали для грузино-осетинских отношений.

 

Георгий Тархан-Моурави -  Первое, всё-таки, тема прошлого. Я думаю, очень важно с обеих сторон признать свои ошибки. Я свою точку зрения выражу, если можно, а потом вы прокомментируете. Что касается 2008 года, сомнения нет, что ошибка, катастрофическая ошибка была сделана грузинским правительством. Однако с точки зрения субъективной – для простых людей важно то, что люди погибли. Но если эта проблема будет как-то решаться, я думаю, должно быть зрелое состояние общества, которое должно признать, что мы здесь сделали что-то плохое. Я думаю, что гораздо больше плохого было сделано грузинской стороной в 1991 – 1992 году, и это надо открыто признать. С Паатой я совершенно согласен: признание Южной Осетии – это политической вопрос, и действительно, почему это надо делать? В свою очередь признание своих ошибок – ведь это нужно для самого грузинского общества, и я думаю, рано или поздно это произойдёт; пока это делают отдельные люди.

Что касается перспективы – в позитивном ключе пока что я вижу ее в реализации конкретных дел, экономическом взаимодействии, чтобы в Южной Осетии у людей появилось основание для существования не только в тех 3-4 сферах деятельности, о которых я говорил выше. Что для этого должно сделать грузинское правительство? Во- первых, должно действительно создать инфраструктуру, где такое общение будет возможно; во-вторых, надо облегчить движение людей, оно блокируется с обоих сторон, но по крайне мере с грузинской стороны надо облегчить простым людям переход, движение, возможность взаимодействия. Третье – тут я согласен с Мариной – официальная позиция сейчас такая, что нет конфликта между грузинами и осетинами, абхазами, есть конфликт Грузии с Россией: это абсолютно ложная позиция, потому что это игнорирование реальности этнической составляющей, которая когда-то, может быть, была меньше, но сегодня реально существует. От этого сегодняшнего и надо отталкиваться, а что касается истории – я отнюдь не говорю, что историю надо забыть, она существует.

Следующий момент – правительство должно осмыслить стратегию: что оно хочет в Южной Осетии. Сегодня существует, как вы знаете, стратегия по оккупированным территориям; в принципе, это не стратегия в строгом смысле – это некий документ, который должен произвести впечатление, какие мы хорошие, добрые. Серьёзной стратегии действий в отношении Южной Осетии, Абхазии – такого нет.

Вот это минимальные шаги, которые должно произвести правительство, чтобы было улучшение хотя бы на уровне какого-то взаимодействия, построения доверия.

Действительно, СМИ играют важную роль. Вспоминаю взаимно обидные вещи. Помню, как замечательная журналистка, девушка, печатала статью о том, как грузины радуются тому, что детей убили в Беслане – я помню хорошо это статью, не буду упоминать, кто её написал. Вот, люди выдумывают такие вещи. Я думаю, здесь роль и гражданского общества, и СМИ ... К сожалению, тот же человек, который большую симпатию мою вызвал, Давид Санакоев, которого я год назад встречал здесь же, вернувшись в Цхинвали, вернувшись, там делал другие заявления ... Понимаю, что он был в правительстве, и под давлением, но все эти моменты, они, конечно, вызывают... Я уже не говорю о грузинских деятелях, я гораздо более чувствителен к их постоянной ориентированности на произведение впечатления на западную аудиторию, на свою аудиторию. Всё это противно, но это, кроме того, контрпродуктивно, и я думаю, наша роль – выдвигать идеи, способствовать какому-то диалогу, и пытаться объяснять тем, кто говорит на публику, что есть альтернативы постоянному муссированию взаимных обид – притом опять таки ещё раз говорю, что я не пытаюсь сравнять ответственность грузинского и цхинвальского правительства за события 2008 года, не об этом речь – речь идёт о том, что есть реальность, и она вот такая.

 

Ирина Гаглоева - Там события не только 2008 года, там события двадцати лет. Кстати, август в этом смысле, может быть, и не самое страшное. Двадцать лет – это целое поколение, которое вынуждено было расти... то есть там очень много. Я согласна с тем, что надо всё забывать...

 

Георгий Тархан-Моурави - Забывать не надо.

 

Ирина Гаглоева - Нет, ну снивелировать, выводы сделать. Вот ты сами упомянули об оккупированных территорий. Вот правительство Грузии делает для Запада «оккупацию», но вы не найдёте в Цхинвале человека, который согласится с этим термином; то есть работаем на Запад. А если бы там немножко поумнее были люди, они бы что-то другое придумали. Я понимаю, у Грузии свой политический тезис, я согласна понять там ситуацию; но Грузии наплевать на осетинский народ, равно как, кстати, и всем остальным – кстати, мы и о других особо так не думаем. Но в данный момент проблем то больше, взять бы что-нибудь другое, но нет, что-то оскорбительное. Мы не оккупированная территория, можете нас по разному называть, это ваши проблемы, но это говорит о вашем отношении к нам; контекст этот будет присутствовать, есть понятие времени, эмоциональная эта категория или какая, но она реальная, от этого никуда не уйдёшь, какие бы примеры не были. Южная Осетия в любом случае ни на кого не нападала. Если речь идёт о том, чтобы всё-таки искать позитив, а мы вынуждены его искать, потому что живём в такой географической ситуации (я не совсем согласна, что без Грузии никак экономически не проживём – прожить можно, другое дело как: если бы лучше работали, были бы программы, то даже в нынешней ситуации можно выправить... там другие проблемы, этот комплекс достаточно сложный). И кстати, с Россией нас связывают не только проблема безопасности, у нас достаточно далёкие исторические отношения, и они будут продолжаться, как бы с Грузией ни начали дружить, Россия всё время останется в нашем контексте. Были и с Грузией исторические отношения, этот узел остаётся, так не бывает, что одно исключаешь, другое начинаешь. Но дело даже не в этом; уважение начинается с понимания, а вот этого понимания мы даже здесь не обнаруживаем. Естественно, надо быть очень ограниченным человеком, чтобы не понимать такое географическое расположение – мы же не говорим об Узбекистане, Казахстане и т. д. – но речь идёт о нас, соседях, причём с определёнными в прошлом политическими реалиями. С чего начинать? Не с каких-то гипотетических представлений. Даже то, что мы здесь в этом формате обнаруживаем какие-то противостояния, это тоже уже хорошо, это конкретная работа. Отталкиваться надо от диалога, мы разговариваем, и все это должны понимать. Здесь, кстати, прозвучало, что в ближайшее время о каких-то особых политических перспективах речи не может быть, есть на это определённая конкретика ситуации, и в каких бы хороших отношениях я не была с Мариной или ещё с кем-то, это не распространяется, к сожалению, на более серьёзные проблемы.

 

Руслан Козаев -  С чего начну: Южная Осетия никогда не уходила из Грузии – Южную Осетию выпихивали из Грузии. Вспомните всю историю – вы согласитесь со мной. Её выгоняли из Грузии. Я не прав?

 

Георгий Тархан-Моурави - Ну, насчёт выгоняли, думаю, вы не правы, а насчёт неправильной политики – вы правы.

 

Руслан Козаев - Ну так какая разница? Ни один осетин бы из Грузии не ушёл.

 

(Оживлённый обмен репликами между участниками с грузинской и осетинской сторон.)

 

Лира Козаева -  Пожалуйста! На самом деле, это не мармеладная встреча. Руслан, подожди секунду, я тебя лишаю слова. Сейчас эта сессия заканчивается. Если у кого-то есть какие-то конкретные предложения, какие-то идеи, может сказать.

 

Руслан Козаев -  Единственное – сделать нам так, чтобы наши правительства не мешали нашим людям, а люди сами найдут, что им делать.

 

Ирина Гаглоева - Время нужно. Мы сейчас, главное, можем разговаривать, а дальше время покажет.

 

Руслан Козаев - В Эргнети мой крестник живёт, я к нему не могу попасть. Мой двоюродный брат в Гори живёт, 20 лет я о нём ничего не знаю. Всё, с меня больше слов не будет.

 

Лира Козаева -  У меня идея такая... это не идея, это констатация факта. Есть один общий миротворческий процесс, который идёт. Кто-то хочет, кто-то не хочет, но он идёт. Есть проекты, есть партнёрство, завтра об этом будем говорить, есть сотрудничество – и это то, что движет миротворческий процесс вперёд, это то, что придвигает нас ближе к цивилизованному решению вопросов. Хочу приветствовать нового члена нашего диалога Крейга Олифанта, присоединившегося к нам, он представляет международную организацию. На этом сессия закрывается. 

 

Прочитано 4704 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:37
Георгий Тархан-Моурави

Со-директор Института Общественной Политики (Тбилиси)

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена