A+ A A-

Доклад Серги Капанадзе «Перскепективы грузино-осетинских отношений: Взгляд из Грузии» и отрывок обусждения

Автор 

Сергии Капанадзе

Здравствуйте, приветствую всех. Начну с того, что поблагодарю организаторов за то, что они меня пригласили на эту встречу. Я не имею опыта участвовать в таких встречах, встречах представителей НПО, хотя я принимал участие не в одном раунде Женевских переговоров начиная с первого дня. Интересно видеть что есть некие сходства с тем процессом, в том числе и то что и там, и здесь мы все представляем самого себя, находимся в индивидуальном качестве. Но конечно, я думаю, главное различие, и думаю что хорошо что есть это различие, различие в том, что тут мы можем откровенно обсуждать вопросы, можем не думать о том, что за нами кто-то стоит, кто-то дает нам инструкции и тд. Еще раз хочу поблагодарить, хочу приветствовать всех, и хочу сказать, что я рад что нахожусь тут. Но к сожалению для себя, я не привык писать доклады и выступления, просто набросил тезисы, которые касаются перспективы дальнейших отношений грузино-осетинских, и я сосредоточусь именно на этом.

Во-первых, начну с того, что думаю, что накопилось очень много проблем. Это то, что мы все знаем, и то что вы уже обсуждали много раз на предыдущих встречах, я просто хочу фокусироваться на этих проблемах. Во-первых, это проблема та, что отсутствует свободное передвижение между Цхинвали и Тбилиси. То, что наши югоосетинские друзья приехали в Ереван, пропутешествовав через полмира, так сказать, я не думаю, что это в принципе нормально, я не думаю, что для того, чтобы из Цхинвала приехать в Армению, надо ехать сначала на север, а потом на юг, и тратить на это более дня. Я думаю, что это неправильно и это не способствует гуманитарным отношениям, которые между нами есть. При том что мы помним, какие были отношения и какое было передвижение буквально несколько лет назад. Конечно, можно спорить какие есть причины для этого, но я не буду сейчас говорить о причинах, я просто буду говорить о том, что я думаю надо менять чтобы отношения между нами урегулировались. Это вот в первую очередь. Во-вторых, это отсутствие торговых отношений, которые, конечно, связаны со свободным передвижением, так как без свободного передвижения торговля невозможна. Но я просто хочу выделить этот вопрос, вопрос того, что нет экономических отношений между нами, и это, я бы сказал, плачевно. Плачевно для обеих сторон. Я не согласен с той точкой зрения, что это плохо для тех, кто живет в Южной Осетии, но это не имеет значения для граждан Грузии. И вот приводят там примеры, что сколько стоит килограмм яблок там, когда они могут покупать у нас, я не думаю что это неправильный подход. Дело в том, что для обеих сторон важным является то, чтобы экономические отношения развивались, и чтобы торговля существовала. Торговля может иметь разные формы. Вы знаете, что много раз обсуждался вопрос так называемого Эргнетского маркета, или базара, или как он назывался… торговля может иметь разные формы, и очень важно, чтобы конкретные шаги делались именно в этом направлении. Третья проблема, которую я бы выделил, это отсутствие формата политического диалога между Тбилиси и Цхинвалом. Да есть формат Женевских переговоров, есть формат где разные вопросы можно обсуждать на политическом уровне, это все-таки формат, который включает в себя и грузино-российские отношения, также как и отношения между Тбилиси и Цхинвали, между Тбилиси и Сухумом. Я думаю, что должна быть линия коммуникации между Тбилиси и Цхинвали, я имею ввиду линия коммуникации на политическом уровне, не на уровне НПО, и не на уровне экономическом, а на политическом уровне. Кстати, есть такая линия коммуникации, именно с Абхазией, с Сухумом, так называемый нейтральный механизм, который под эгидой ООН находится. Я бы был очень рад, если бы в ближайшем будущем увидел бы такой механизм между Цхинвалом и Тбилиси, когда политические руководители имеют какую-то линию коммуникации, где они могут обсуждать вопросы между собой. В четвертых, я бы сказал, что проблема в том, что некие гуманитарные вопросы, они либо затягиваются, либо их невозможно решать. Вот тут буквально в нескольких метрах от нас находится другая группа, которая обсуждает такие вопросы, два из этих вопросов – это вопросы водоснабжения и газоснабжения. Это именно те вопросы, которые реально надо решать в скорейшем будущем. Ну то, что я тут перечислил, вы все это знаете, мы все это знаем, поэтому ничего нового в этом нет. Я просто думаю, что мы должны искать пути, как эти вопросы решать. И наверное то, что я сейчас скажу, не покажется господину Тибилову, который, это было сказано в предыдущей речи, это вопрос о статусе. То есть, я думаю, что вот эти все вопросы можно решать только в том случае, если подход к ним будет, так сказать, статус-нейтральным. Но давайте я остановлюсь несколько минут на том, что я имею ввиду, когда я говорю статус-нейтральный. Я отнюдь не имею ввиду, что надо вопрос статуса откладывать, или надо менять статус, и что одна из сторон должна изменить свою позицию по поводу статуса. Наоборот, это значит, что на каком-то этапе наши общества, ну конечно, в первую очередь, представители этих обществ, которые между собой разговаривают, они должны понять, что статус они не смогут изменить, то есть для Грузии Южная Осетия останется в составе Грузии. Для Южной Осетии и представителей Южной Осетии Южная Осетия будет независимым государством. Для нас это будет оккупированная территория, для них это будет независимым. Если мы будем вот эти вопросы именно решать, или эти вопросы ставить в повестку дня, мы никогда по этим вопросам, к сожалению, не сможем найти ответа. Ну я бы не сказал никогда, но вот сейчас эти вопросы решать невозможно. Поэтому надо вот эти вопросы выносить из скобок. Это значит, что мы должны согласиться с тем, что мы не соглашаемся по поводу статуса. Вот если мы вот эту формулировку сможем как-то согласить, что мы соглашаемся между собой, что не соглашаемся о статусе, тогда много вопросов можно будет решать. Вот например, вопрос торговли, если исходить из того, что торговля нужна, она нужна в первую очередь людям, которые живут в Южной Осетии, живут по обеим сторонам вот этой линии, которая нас разделяет, что торговля нужна, если исходить из этого, потом надо ставить вопрос, как именно развивать эту торговлю. Если одна из сторон скажет, что торговля будет только в том случае, если например, Южная Осетия признает, что она является частью Грузии, или другая сторона скажет, что торговля будет возможна только в том случае, что мы подпишем соглашение о свободной торговле как между двумя государствами, эта торговля не будет. Поэтому надо эти вопросы решать так, что статус выносить просто из скобок. Это не является вопросом, который невозможно решать, это вопрос, который на практике выявлялся несколько раз, в том числе и создание Женевских переговоров было именно на статус-нейтральной основе. Решались вопросы, в том числе и в Женеве, именно на статус-нейтральной основе. Я думаю, что единственным путем вперед это именно брать за основу именно этот статус-нейтральный подход. Я вот тут остановлюсь, потом, скорее всего, будет возможность в деталях углубляться и отвечать на эти вопросы.


Нино Каландаришвили - 
Спасибо большое, уточняющие вопросы, госпожа Лира, Вы пожалуйста. 


Лира Козаева - Я хочу в этот вопрос внести некоторую ясность. Дело в том, господин Серги, что в декабре 2008 года, когда произошла первая наша встреча, кстати, нас упрекают вот сейчас очень сильно, что после таких событий мы вот согласились встретиться. Очень важным условием этой встречи было то, что статус вообще не подвергается никакому обсуждению. Ни такому, ни за скобками, ни во время скобок, ни внутри скобок, никакому. То есть, вот то, что есть, это есть, и мы идем дальше. Если мы не можем от этой исходной позиции идти дальше, то эти встречи не имеют смысла. Но слово статус, он не должен произноситься. Мы знаем, мы прекрасно понимаем, что у вас есть ваше понятие и ваше отношение к этому статусу, у нас есть свое, и от этого никто никуда не уйдет. Спасибо.

 

Нино Каландаришвили - Уточняющий вопрос пока.

 

Георгий Апциаури - Вы как отметили, Вы работали в формате Женевских дискуссий. Вы можете сказать, я сам немного знаю, что там происходило, просто официальную информацию мы все знаем. Вы говорили о гуманитарных проблемах, которые не решаются. В чем проблема, почему это не решается? Потому что мы тоже здесь, на этих форматах часто обсуждаем эти проблемы, и как-то есть готовность от гражданского общества, что как-то решались эти вопросы. Почему политики до того не доходили, что надо решать эти вопросы. Если можно ваш взгляд оттуда.

  

Серги Капанадзе - Чтобы ответить на этот вопрос, я должен еще раз произнести то слово, которое нельзя произносить, которое начинается с буквы «с», и кончается на букву «с». Вот это является всегда проблемой. То есть, вот например, одна из проблем это то, что международные организации, гуманитарные организации, они не могут осуществлять доставку гуманитарных грузов, особенно в зимнее время, во время зимы, то есть перед зимой. И есть часть населения, которая в этом нуждается. Я думаю, что если исходить из той опорной точки, что это вопрос надо решать, и не надо политизировать, то его можно решать, и очень легко. Но если исходить из точки зрения, которая упирается в «с», то есть то слово, которое мы не произносим, то его невозможно просто решать. То есть если условием будет то, что давайте сначала соглашаемся, как два государства, или давайте сначала вы что-то признайте, вы что-то подпишите, а потом это будет происходить, тогда невозможно будет найти выход. Поэтому я и говорю, то что сказано несколько секунд назад, госпожа Лира это сказала, я абсолютно с этим согласен, то что не надо этот вопрос обсуждать, надо двигаться дальше, и не возвращаться к этому вопросу. Вот это я и называю выносить за скобки. Вот это я имею ввиду когда я это говорю. Вот это было главным вопросом, к сожалению, все те вопросы, которые мы не смогли решить в Женеве, мы не смогли решить именно из-за этого. Я буду очень рад, если на следующих раундах эти вопросы будут решаться, еще раз, я просто не вижу другого пути, разве как решение этих вопросов так, чтобы не затрагивался вопрос «с».

 
Нино Каландаришвили - Спасибо большое, господин Серги я приветствую Вас в этом формате, приветствую Вас в НПО-секторе.


Серги Капанадзе - Я тоже очень рад.


Нино Каландаришвили - Как относятся к НПО в Грузии?

 

Серги Капанадзе - Ну, я не знаю как ответить на этот вопрос, в зависимости кто относится и к кому относится, то есть кто в правительстве, и к каким НПО. Вы знаете, у нас, к счастью, я бы сказал, очень сильный НПО сектор, который, традиционно так сложилось, что на протяжении последних 10 лет сектор НПО, он довольно такой солидный. Были там свои флуктуации, то есть были времена, когда они были сильнее, когда они были послабее, но в основном, неправительственный сектор, он сильный, и отличается также тем, что очень плавно переходит, плавно может перейти в оппозицию правительству. Поэтому правительство, есть времена, когда недолюбливает неправительственный сектор, есть времена, когда любит, но как бы, из-за того, что сектор НПО сильный, и отношения такие бурные, поэтому я точно не могу сказать, что есть такое однозначное отношение к неправительственному сектору. Я также хочу сказать, что к счастью, нет таких попыток, чтобы создать какой-нибудь там либо центр правительства, который будет относится к НПО, либо структуру, которая будет медиатором между неправительственным сектором и государством, этого нету и я надеюсь, что и не будет, потому что я считаю, что неправительственный сектор, он должен во всю размашку относится к правительству, и должны существовать структуры, которые либо фильтруют, либо являются такими звеньями, которые регулируют отношения между НПО и правительственным сектором. Вот не знаю, ответил ли я на вопрос, но как бы,  более детально наши представители НПО смогут ответить.

 

Марина СалуквадзеМожно я добавлю, я все таки как действующий чиновник, недоговорок чтобы не было. Я неординарный чиновник, поэтому я и чиновник. Я добавлю, я абсолютно согласна с господином Серги, что к счастью, в Грузии гражданское общество, оно намного свободнее, и это плюс. Я потому вот каждый раз, когда присутствую на таких встречах, всегда прошу югоосетинскую сторону, или будет там абхазская сторона, там более или менее это чуть лучше этот вопрос стоит, чтобы впускайте международные организации, не будьте закрытыми, потому что это первый задаток того, что неправительственный сектор и общественность была более вольной и более свободно она работала. Вот почему я спросила батоно Коста о том, что насколько нормально это, чтобы в правительстве существовала такая структура, которая более или менее координировала работу НПО. Я считаю, что это ненормально, потому что сейчас пока Манана скажет, я хочу предвосхитить ее вопрос. У нас есть такой механизм, который, это при нашем министерстве, аппарате министра, это был после 2008 войны, был маленький пункт модалити вошел, что неправительственные организации, которые осуществляют проекты, международные это будут или местные неправительственные организации, проекты на оккупированных территориях, у нас закон об оккупированных территориях был принят, они должны просто сообщать о своих проектах, которые будут осуществляться на этих территориях. У этого механизма, модалити, было огромное бурление было НПО, югоосетинские организации и организации, работающие на территории Абхазии, ну фактически, чуть ли не прервали отношения со своими партнерами, потому что главным, я закончу сейчас через две минуты, ну чтобы вы ситуацию знали, главный вопрос стоял в таком плане, что значит что, эти наши партнеры, они советуются с правительством? Они идут через правительство, эти проекты? И тут что я слышу: что сами же те люди, которые, я считаю очень прогрессивными людьми, сами же вы уже батоно Коста говорите о том, что нету уже никакого механизма в правительстве Южной Осетии, чтобы как-то координировала работу неправительственных организаций, понимаете? Эти модалити были приняты для того, чтобы знать просто, иметь информацию о неправительственных организациях, которые работают вот на этих территориях. А то не было ни одного проекта, который был бы отклонен или отказан нашим ведомством. Вот такая ситуация в Грузии с НПО. Слава Богу они сильные, слава Богу они работают, слава Богу очень часто какие-то очень чувствительные вопросы благодаря НПО, может и правительство меняет свою позицию к этим, к одним или к другим вопросам. Это для разъяснения, вы согласны со мной, батоно Серги?

 

Манана МебукеВы оба представляете бывшее правительство, и конечно соглашаетесь. Теперь можно я скажу. Индикатор того, как развивается страна, это показатель того, как развивается неправительственные организации. Исходя из этого, всегда было и сейчас тоже есть и всегда, наверное будет, потому что существуют элитарные неправительственные организации, элитарные, которые правительство предпочитает с ними работать. Есть неэлитарные НПО, с которыми правительство никогда не работало, и сейчас тоже, честно говоря, я не знаю, сейчас тоже такая нейтральная ситуация. Исходя из этого, НПО все время работали и работают, независимо от того, что как смотрит на них правительство. Те, которые работают именно в миротворческих направлениях, шли почти несколько месяцев и даже годы, когда не соизволили, чтобы спросить и несмотря ни на что чтобы неправительственные организации ходили, стучали в двери правительства и говорили, что у нас есть хорошие рекомендации, вы прислушайтесь к нашим рекомендациям, мы работаем на нижнем уровне, такое не происходило. В данный момент только одна встреча была, которую батони Гоги Хуцишвили организовал эту встречу, прошла эта встреча, и вторая была, когда батони Серги и еще зам.министра реинтеграции присутствовали. Вот это уже новое, такое, показатель того, что государственные структуры заинтересовались работой НПО именно по работе миротворческой.

 

Марина СалуквадзеНо работать же не мешают?

 

Манана МебукеПочему должны мешать, что мы у вас берем деньги? Что, вы финансируете?

 

Нино КаландаришвилиИзвините пожалуйста, мы переходим в частную дискуссию. Сильные неправительственный сектор существует в Грузии, и в отличие от России, он называется неправительственным. В России он называется некоммерческим. Разница тоже может быть в названии. Одни неправительственные независимы от правительства, хотя у правительства всегда могут найтись механизмы контролировать сектор. Сила сектора как раз том, чтобы не дать государству чрезмерный контроль над собой. Это мое личное мнение, мне, как модератора. Госпожа Лира и господин Георгий, прошу вас. Во время обеда мы продолжим эту дискуссию.

 

Лира КозаеваЯ просто хочу внести маленькую ясность, в наши взаимоотношения с властью. Пусть никто нигде не скажет, что где-нибудь на планете власть любит вот эти неправительственные, или некоммерческие, или общественные или третий сектор, это кто где как кого называет. Что касается нас, то вот этот закон о выезде и въезде неправительственных организаций заграницу или там на какие-либо встречи, это было, этот закон был принят давно, и я думаю он имеет какое-то свое оправдание, потому что у нас не было опыта таких встреч, и ситуация была очень напряженная и тд. Но, я хочу сказать, что мы с Мананой сотрудничаем 7 лет, и мне еще ни один человек нигде, пусть они меня еще 200 раз ненавидят, не сказал с ней не сотрудничай, мы сотрудничаем. И да, я всегда пишу письмо в МИД, где я просто информирую, что мы, столько-то человек, выезжаем на такую-то встречу, всё. И мне никто никогда не сказал не выезжай. То есть у нас, Марина, это тоже идет как информирование, хотя я и против этого информирования, если по большому счету. Я думаю, что мы не должны информировать, но я скидку делаю на то, что все-таки, очень сложная ситуация, и может быть это надо, не знаю. Меня это не напрягает. И я очень просто пишу письмо, что вот, 8 человек я везу на формат Точка Зрения. Всё. И ни один человек.. я даже хотела, чтобы меня пригласили и спросили, а что вы там собираетесь делать, но меня никто ни о чем не спросил абсолютно.

 

ВопросА был прецедент что не выпускали человека. Вообще.

 

Лира КозаеваМеня никогда.

 

Нино Каландаришвили - Прошу вас, у нас по программе в 17.00 восприятие гражданского процесса Точка Зрения, это сидит в программе, и может быть уточняющие вопросы насчет НПО мы еще сюда перенесем. Прошу Георгий, у вас ремарка, а потом у вас вопрос к господину Коста, я надеюсь. Спасибо.

 

Георгий Гвимрадзе - Просто чтобы еще один затронуть пласт НПО, одно это когда мы говорим, что сильное гражданское общество в Грузии, я думаю, что мы говорим о уотч догах, которые работают там, но есть вторая половина как бы этого НПО, это синк танки, про которые можно сказать, что их таких сильных синк танков в тбилиси нету, в силу того, что работа этих синк танков какое-то время была невостребована, я даже говорил, и потому что я представляю синк танк это меня так волнует, поэтому я задеваю этот вопрос. Однажды мне даже представитель одного как бы донора, донорской организации, сказал, что мы просто не финансируем такие исследования, из-за того, что их никто не читает. Даже супруг госпожи Марины однажды ходил, он даже нам рассказывал почти что

 

Лира КозаеваВы можете уточнить, кто ее супруг?

 

Марина СалуквадзеНе надо, зачем

 

Георгий ГвимрадзеНе надо уточнять. Он просто нам рассказывал, что он приходил с нашим докладом к одному министру, и сказал, что прочти это, это интересно. И он сказал что, расскажи, пожалуйста. Все понятно, да. Так что вот ситуация такая, что вот работают, там тоже надо выделить таких, которые сильно представлены, сильные уотч доги, и есть такие маленькие, почти что не знаем, что и как работают и что делают.

 

Нино КаландаришвилиСпасибо большое, мы плавно, как то, выделили очень большую тему, которую нужно поставить на обсуждение уже в следующие встречи Точки Зрения, это НПО в Грузии, НПО в Южной Осетии, и проблемы развития и отношения к ним. Спасибо большое. Господин Георгий и госпожа Манана, вопросы к осетинской стороне.

 

Георгий КанашвилиУ меня вопрос к господину Коста. С другой стороны, можете кто-нибудь другой с осетинской стороны потом дополнить батоно Косту. Вы очень интересно задели этот момент самоизоляции, вы тоже, наверное, читали недавно очень интересная статья была Игры Пааты, или как-то так называлась, Кревенюк что писал. В принципе, ту же самую ситуацию он описывал, но в абхазском контексте. Смысл был такой, что, что хотите то и делайте, деизолируйте учебу, то есть, вы нам неинтересны, чем больше будет инициативы идти с грузинской стороны, тем больше мы будем изолироваться, что вот такое, к этому это все и шло. Вот в этом ракурсе я хотел бы спросить, происходит ли что-нибудь то же самое в югоосетинском контексте, и насколько жизнеспособны такие проекты, как вот сейчас, очень часто у нас в Грузии идет разговор последнее время о Эргнетском рынке, о разных проектах, но в основном о Эргнетском рынке идет разговор. Вот насколько это вообще обсуждается в осетинском обществе или на правительственном уровне, или если есть разницы на общественном уровне и на правительственном уровне, потому что, вот может обычные люди очень то хотят поторговать немножко, деньги сделать, а вот на правительственном уровне не очень с оптимизмом на это смотрят, как вы это оцените.

 

Коста Дзугаев… поэтому я так пессимистично оцениваю перспективы 2013 года. Мне кажется, что серьезных подвижек вряд ли стоит ожидать. Общая установка такова, что не надо ничего вообще. Но вместе с тем Лира права в том, что прямого такого запрета, конечно, нету. Просто создается такая вот атмосфера что ли, статьи про-правительственных журналистов, которые, как бы, задают установку, что ли в общественном сознании. Беседы с теми или иными представителями власти, моими коллегами, так сказать, вчерашними. Вот это сейчас у нас такое вот состояние. Вот я объясняю его, и в какой-то мере, видимо, оправдываю, просто предысторией вопроса, ведь традиционно было так, что грузинская сторона выступала в роли, как бы, наступательной, активной силы, а у нас всегда имела место такая оборонительная, что ли, защитная реакция. И поэтому сейчас вот эта инерция, она очень такая сильная. Переломить ее так просто не удастся. Это тоже нужно время чтобы как то вот..и кроме того нужно чтобы наш внутри вот этот неправительственный сектор хоть более или менее окреп. А этого тоже трудно ожидать, при вот том отношении, которое сейчас есть со стороны власти. Это реальность, но печальная реальность, конечно. С калбатоно Мариной это было бы конечно интересно обсудить поглубже, потому что вот из опыта просто государственнической деятельности вашего и моего, вот мне например кажется, что это уже общеполитические соображения, мне кажется, что все-таки государство должно видеть деятельность НПО

 

Марина СалуквадзеЕстественно, должно видеть, но не ..

 

Коста ДзугаевНо не запретительными средствами. Вот примерно то, как старался работать я с 2005 года. Ну, посмотрим, как пойдет дело сейчас. Если у нас продолжится вот эта линия на усиление контроля государства, или может быть, уже будут приняты какие-то более такие запретительного порядка нормативные документы, ну тогда мы получим новую реальность такого рода. Но я не думаю все же, что вот так конкретно в этом направлении будет развиваться, по той причине, что все-таки, сама политическая активность югоосетинского общества уже все же имеет новое качество. И вот партии образовавшиеся в этом смысле, мне кажется, выступят своего рода локомотивом, который более менее вытащат ситуацию к концу 2013 в начале 2014 года. То есть НПО в этом смысле будет как бы такой, подключающейся, составной частью этого процесса. Потому что главный интерес сегодня будет, все таки там, в сфере подготовки к парламентским выборам. Это может быть даже неплохо, потому что расширяет нишу возможностей для действия НПО. А я еще хотел спросить, а что, в Грузии государство не финансирует правда деятельность НПО?

 

Манана МебукеНет. Есть элитарные организации..

 

Коста ДзугаевЧто такое элитарная организация, это та которой дают деньги?

 

Манана МебукеДа, и потом они обратно… это организации, которые работают на правительство.

 

Коста ДзугаевНет, ну я бы, наверное, другой режим, я пытался другой режим поставить, потому что ну некий аналогичный, мне кажется, что абхазы в этом смысле более менее правильно построили. У них идет финансирование со стороны государства, но при этом их, насколько я осведомлен, гражданский сектор сохраняет высокую самостоятельность, и независимость от государства. Они, естественно, и дают налоговые отчеты, как положено, техника работы

 

Марина СалуквадзеДля пояснения, чтобы неправильно не быть понятым, дело не в том, что правительство не финансирует неправительственные организации, я не знаю, наверное лоббирует некоторые фонды, чтобы они профинансировали, как ты это называешь, элитарные организации..

 

Манана МебукеИли сами финансируют. У нас было несколько случаев.

 

Нино КаландаришвилиУ батоно Георгия ремарка, и тему НПО перенесем

 

Георгий КанашвилиВообще ничего преступного в том, что государство финансировало бы НПО сектор, нет. В таком смысле нету, что на западе нормальна эта ситуация, когда создается фонд, который финансируется бюджетом, потом этот фонд распределяет деньги на НПО сектор. Ничего в этом ненормального нет. Но я согласен с госпожой Мананой, что вот были случаи, можно и перечислить, можно и не надо, но были организации, которые точно получали деньги от государства тоже. Но без всякого этого фонда, прозрачности, и это создает определенные вопросы.

 

Нино КаландаришвилиСпасибо. Теперь вопрос к Коста, но не по поводу НПО

 

Манана МебукеБатоно Коста, вы сейчас много говорили о политической ситуации, мне просто интересно, как относится новое правительство, ваше правительство к нашему правительству, это первый вопрос, и как сейчас смотрит на то, что у нас уже происходит какие то сдвиги по направлению российских процессов, к российским процессам. И о входе международных организаций в Южную Осетию.

 

Коста ДзугаевК новому правительству Грузии отношение настороженное и с большой опаской. Я коротко упоминал об этом в прошлый раз, сейчас может быть уточняющие пояснения, у нас нарастает вот это опасение, что Иванишвили договорится с Москвой, и по Южной Осетии и Абхазии начнутся подвижки, которые бы нам не хотелось. И поэтому, отношение к правительству Иванишвили, вы знаете, очень я бы даже сказал, нервозное. Почему я упомянул вот эту статью, она показательна. Понимаете как, вот есть же такие сигнальные публикации. Та, которую я упомянул, Адама Шмулевича, Цена вопроса Тифлисской губернии, он комментирует здесь одно выступление из пресс-конференции Путина. Не буду отвлекать сейчас ваше внимание, но отдельным порядком могу вам это прокомментировать его позицию. Он указывает на очень интересные вещи. Вот, например, сравнение он делает, вот так, как Путин высказался по проблематике Южной Осетии и Абхазии, он никогда бы не высказался о Курильских островах так. У нас это тоже услышали и обдумывают, как бы это можно было понять. Вот в этом плане мы, то есть, в целом взятая позиция югоосетинского общественного мнения, и консолидированного, правительственного и неправительственного, с недоверием и с опаской относимся к Иванишвили и к его этим провозглашенным инициативам, и очень внимательно и настороженно следим за отношениями с Россией, как они развиваются сейчас у новой грузинской власти. Я, лично, например, думаю, что продвижение все таки будет, и причем довольно существенное, в грузино-российских отношениях. Может быть не на уровне самой высокой политики, но вот в тех сферах, как это действительно произносилось с обеих сторон, где есть взаимный интерес, где нет препятствий видимых для сближения интересов. Мне кажется, что это будет происходить. Будет нарабатываться некоторый фундамент отношений, и собственно говоря, это и неплохо. Все-таки, нормализация отношений, она в любом смысле выйдет хорошая. И третье, про вход международных организаций. Ну, это очень жесткая позиция сейчас в Южной Осетии. Что никакого, значит, въезда международных организаций, входа со стороны Грузии, не должно быть. Со стороны России, так как бы, тоже морщась, но допускается. Я же говорю, у нас настороженно относятся к западным инициативам, к западным контактам, и так далее. Еще раз повторяю, с моей лично точки зрения, это большей частью бывает проявлением слабости, внутреннего какого-то ощущения, что мы как бы можем не потянуть. Вот я молодым, особенно, своим коллегам всегда говорю, что не надо ничего бояться, слушайте, у нас достаточно для этого и подготовки, и опыта, и так сказать того, что мы видели за прошлые годы. Мы вполне можем нормально в этом отношении контактировать. Но общая атмосфера такая вот. Но это ситуативная болезнь роста. Годик, два, три, я думаю, выправится это тоже, и отношения с западными организациями тоже получат свою нормализацию, как я обычно говорю.

 

Нино КаландаришвилиЯ призываю всех вас начинать вопросы к господину Серги тоже. Грузинская группа имеет полное право и возможность задавать и господину Серги и господину Коста. Осетинскую группу призываю тоже задавать вопросы и к одному и ко второму докладчику.

 

Георгий КанашвилиТогда я к обоим докладчикам задаю этот вопрос. Вот что вы подметили батоно Коста, что то же самое прослеживается и в абхазском обществе и в экспертном сообществе, что вот налаживание грузино-российских отношений очень как-то так болезненно воспринимается, и концепт такой, что чем хуже их отношения, тем лучше для нас, потому что понятно да, почему. Если так пофантазировать и представить, что вот грузино-российские отношения улучшаются, и происходят какие-то переломные какие-то брейксру, ну меняется к лучшему. Вот эта тенденция, которая сейчас есть, взаимные реверансы, переходит в какие-то конкретные вопросы, это экономические, культурные, и тд. Все-таки, как вы думаете, на практическом уровне, как это повлияет на грузино-осетинские отношения. Это тоже принесет потепление в грузино-осетинских отношениях, или напротив, осетинская сторона возьмет такой, будет более дистанцироваться и будет более боязливо смотреть на грузино-осетинские отношения. Вот это к обоим докладчикам, спасибо.

 

Коста ДзугаевПотому что из Москвы будет неофициальным порядком, как это обычно бывает, спускаться санкция на развитие гуманитарных контактов.  Другое дело насколько к этому готовы окажутся мы, южные осетины, НПО, ну какая-то общественная активность, которая у нас так или иначе есть. Вот это вопрос уже такой конкретики, ситуативной конкретики. У нас есть довольно значимая, на мой взгляд, социальная группа что ли, которая помнит успешное развитие в том числе и бизнес отношений, до Саакашвили, с грузинской стороной. И эти люди достаточно трезво, без вот этой истеричной заидеалогизированности относятся к развитию гуманитарных, и в том числе и торговых бизнес контактов и тд. Все зависит от общеполитического контекста. Он, конечно, будет меняться не быстро. Я вообще в прошлый раз тоже на встрече говорил, что первых сколько-нибудь заметных в этом смысле подвижек я лично ожидаю только через полгода или через год после олимпиады. Вот тогда уже что-то начнет виднеться. До этого будут такие, знаете, более менее колебательные движения, ну будем надеяться без каких либо печальных эксцессов, все-таки. Наша общая, мне кажется, цель в том, чтобы относительно ровно шли даже на том уровне на котором сейчас, на неправительственном уровне, эти отношения, чтобы им власть если не содействовала, но хотя бы не мешала. Вот это я считаю реально, это я считаю можно и нужно делать. Вот примерно такие сроки мне кажется.

 

Серги КапанадзеНу я, если честно, не вполне уверен в искренности Кремля, когда речь идет об урегулировании отношений с Грузией. Да конечно, процесс, скорее всего, будет продолжаться, но я просто не думаю, что это приведет к каким-нибудь уступкам со стороны Кремля, в первую очередь, в отношении Южной Осетии и Абхазии. Я не считаю, что это так будет. Если что-то этого рода произойдет, скорее всего, я соглашусь с батоно Коста, скорее всего, это будет только в отношении восстановления только гуманитарных и экономических контактов, но не более того. И честно говорю, дай Бог, что это случится, я не считаю, что восстановление таких контактов это плохо для Южной Осетии и Абхазии или Грузии, в зависимости от того, как эта Грузия воспринимается, без Южной Осетии и Абхазии или с ними. То есть, если вот эти грузино-российские отношения приведут к тому, что будут более открытые отношения с Цхинвалом и с Сухумом, это очень хорошо, но я просто не думаю, что что-нибудь более этого случится в результате наших отношений с Москвой.

 

Дина АлбороваЯ просто хотела дополнение к этой теме. Я думаю, что изменения будут, и почему я так думаю. И в грузино-российском, и соответственно, в грузино-осетинском и грузино-абхазском тоже. Сейчас пока мы наблюдаем некое ужесточение, да, потому что, мне кажется, пока не могут сориентироваться в новых условиях. Мне кажется, больше связано с этим. Что касается, значит, будущего. Ну, во-первых, всем нам хорошо известно, как безработным, что ситуация не может быть одинаковой всегда, она имеет тенденцию меняться, в ту или иную сторону, это уже другой вопрос, но ситуация будет меняться. То, что касается российско-грузинских отношений, это то, что в экономическом плане, конечно же изменения будут. Это, мне кажется, уже довольно прозрачно было сказано с обеих сторон. Конечно, они не будут отражаться на Южной Осетии и Абхазии, однозначно, и это будет в плоскости каких-то экономических, культурных, наверное, образовательных, в той плоскости. Но, если мы говорим о каких-то экономических взаимодействиях, то конечно же, мы должны думать о том, каким образом, скажем так, технически, это будет происходить. Вот в этой ситуации, вот мне кажется что, наверное, скорее всего, изменения будут, во всяком случае переговоры по изменению вот такой ситуации, наверное, скорее всего, будут. Не знаю когда, 2014 год, 13-й год, я не могу сказать когда, но то, что передвижение товаров, да, одна вот эта дорога Ларс, и Поти например, там наверное, Новороссийск, и тд., конечно же, что выгоднее, какой путь, наземный, воздушный, морской, и тд., это все будет вычисляться и скорее всего, есть наверное транспортное сообщение, которое закрыто через Южную Осетию, есть транспортное сообщение через Абхазию, да, железная дорога, которая тоже закрыта. Если это будет выгодно, причем, если подойти с точки зрения выгоды, так как через транзит это тоже деньги, да, для Южной Осетии транзит это тоже очень неплохие деньги в бюджет. То же самое касается Абхазии. Если совпадут все интересы всех четырех сторон, наверное, какие-то подвижки в этой ситуации будут. Ну это мой личный взгляд, я так думаю. Когда это произойдет, вот это не знаю. Но, еще та ситуация, что в прошлом году был официальный визит президента Южной Осетии в Москву, и в рамках этого визита был подписан очень интересный договор о транспортном сообщении. Мне кажется что этот договор о транспортном сообщении, и еще ранее заключенные договора о передвижении товаров, какие-то таможенные соглашения и тд, это тоже наверное, ну мне так кажется, плюс вхождение России в ВТО, и дальнейшая, соответственно, в этом направлении работа, так как Грузия тоже является членом ВТО, плюс, России все-таки нужен выход, такова сейчас геополитическая ситуация, Иран, извините, да, который пока, слава Богу, отступил на второй план. Но России все же нужен будет доступ на Ближний Восток, более так сказать, близкими путями, и в том числе и взаимоотношения с той же Арменией, с которой у России нет своих границ. Все-таки, Армения тоже является стратегическим партнером России на Южном Кавказе, это факт. И вот это все, мне кажется, будет как-то действовать в этом направлении. Я могу ошибаться, но это мое личное мнение. Это то, что касается вот этого вопроса. Теперь то, что касается Эргнетского рынка, я все-таки не изменила свое мнение, помнишь, мы говорили об этом на предыдущей встрече. Нет пока никаких юридических и правовых основ для возникновения этого рынка. Во-первых, элементарно, вопрос закрытых границ. Невозможен никакой рынок при закрытии границ. Это так и есть. Если не откроются дороги, если не откроется граница, никаких рынков, взаимоотношений экономических быть не может. Это первое, второе: опять-таки будет возникать вопрос, в чьей правовой плоскости, в какой правовой плоскости, будет работать этот рынок? Это и налоговые вопросы, это и административные вопросы, то есть, очень много вопросов. Как это будет решаться – это вопрос. Сегодня вопрос Эргнетского рынка не обсуждается в Южной Осетии, ни на уровне власти, даже по-моему, они не хотят это обсуждать, потому что это вызывает даже раздражение

 

ВопросВ чем причина раздражения?

 

Тамерлан ДзудцовЭлементарная причина в вашем законе об оккупированных территориях. Если я, житель Южной Осетии, иду на Эргнетский рынок покупать яблоко у господина Георгия, я иду в тюрьму на пять лет. Через пять лет я выхожу, и отдаю яблоко обратно Георгию. То есть, закон об оккупированных территориях, который принят Грузией после 2008 года, гласит об этом, что пересечение границы через Южную Осетию грозит тюрьмой. Каким образом Эргнетский рынок может заработать, объясните мне.

 

Дина АлбороваЯ хочу пояснить, что имеет ввиду Тамерлан, если я правильно тебя поняла. И раньше Эргнетский рынок работал так: Российские товары въезжали через Турцию там, Грузию, теперь что касается российских бизнесменов и тд., они уже, как бы, нарушают закон об оккупированных территориях… то есть, есть очень много вопросов, я думаю это очень долгие процессы все эти вопросы решать, и все равно они будут упираться в какие-то… спасибо.

 

Серги КапанадзеДо вступления России в ВТО было подписано соглашение международное между Россией и Грузией, в результате которого зеленый цвет был дан России, но в результате вот этого соглашения грузино-российского стороны договорились о создании торговых коридоров между Россией и Грузией. Кстати, там не идет речь о Южной Осетии и Абхазии. Этот договор ничего не говорит ни о статусе, вообще о Южной Осетии и Абхазии. То есть это никак не является ущербом Южной Осетии и Абхазии, просто я говорю, что вот эти коридоры были созданы, и в результате этого соглашения Грузии может быть, придется внести какие-то изменения в разные законы, которые у нас есть. Может быть, я не говорю, что это обязательно случится, но такая возможность есть. К чему я это, к тому, что когда мы это соглашение подписывали, это сделалось именно с ориентацией на то, что торговля между Россией и Грузией, она  принципе может происходить не только через Ларс, но в том числе через Южную Осетию и через Абхазию. Поэтому я не думаю, что если будет политическое решение по поводу создания рынка некоего, этот вопрос нельзя урегулировать, нельзя решать даже скажу креативно. Один пример приведу. Вот эти механизмы МПРИ, механизмы предотвращения и реагирования на инциденты. Вот все эти вопросы, которые были заданы по поводу того, в какой легальной сфере происходят вот эти встречи. Абсолютно все эти вопросы, которые вы задавали, можно адресовать  к МПРИ. То же самое, то есть, кто там участвует, в каком ранге, что является как бы основополагающим соглашением, по которому существует МПРИ, где проходит, это та же территория Грузии или территория Абхазии, территория Грузии или территория Южной Остеии, но, несмотря на эти вопросы они все же существуют, МПРИ существует, они были созданы, вот эти вопросы не задаются. То есть, есть понимание что эти механизм существует и он важен.

 

Дина АлбороваЭто другое, это не одно и то же, это разные вещи, это деньги, это прибыль в бюджет, это политическая составляющая.

 

Серги КапанадзеТем более, если есть еще и компонент денег, то еще легче решать, экономические интересы уходят в интересы безопасности. Например вот вопрос, под чьей юрисдикцией находится Эргнетский рынок. Я не думаю, что на этот вопрос есть только два ответа – юрисдикция Южной Осетии или юрисдикция Грузии. Я не думаю что вот только эти два ответа можно найти. Вообще можно не отвечать на этот вопрос. То же самое с МПРИ.

 

Дина АлбороваКонкретный вопрос: кому платить налоги, в чей бюджет?

 

Серги КапанадзеДопустим, в бюджет Цхинвала. И что? В чем проблема?

 

Дина АлбороваИ Грузия счастлива, что ни копейки в бюджет не получает.

 

Серги КапанадзеЯ не думаю, что это вопрос который нельзя обсуждать.

 

Марина СалуквадзеДина, механизмы всегда можно придумать, главное, чтобы был интерес.

 

Георгий КанашвилиВы знаете, у нас премьер министр очень долго работал, гранты выдавал, что называется, гуманитарной деятельностью занимался. Можно продолжать в этом плане.

 

Нино КаландаришвилиСпасибо господа, было бы желание, можно обсуждать множество механизмов. Но техника обсуждения должна приводить к взаимовыгодным предложениям и решениям, которые наносят меньший ущерб, наверное. У меня такое предложение. У нас три вопроса, господин Тамерлан, Георгий и Роберт. И две минуты. А на обед час 15мин. Прошу обдумать, пообедать за час и 15 мин отложить для сессии. Если все согласны, тогда прошу господин Тамерлан, ваш вопрос.

 

Тамерлан ДзудцовЭто не вопрос, а ответ по поводу международных организаций почему они не входят в Южную Осетию. Ни одна международная организация не посмеет войти в Южную Осетию без разрешения Грузии. Как только международная организация войдет на территорию Южной Осетии, не спросив об этом Грузию, она становится персоной нон грата, и они себе этого не позволяют. С другой стороны, любая международная организация, пожалуйста, все дороги открыты, если она идет самостоятельно, не спрашивая никого. И второе, что я сказал насчет Эргнетского рынка, то что механизмы можно сделать все, но прежде закон об оккупированных территориях, потому что этот закон нарушает все нормы и права человека.

 

Георгий АпциауриЯ вот разговаривал об эргнетском торговом центре, сейчас уже упоминают торговый центр, не рынок, потому что под новый год здесь, может быть эту новость вы не знаете, депутат парламента уже озвучил, что он пришел в эргнети и озвучил, что на этом месте, недалеко от блок-поста грузинской полиции, на южной стороне, где большие там поля, будут строить самый большой на Кавказе торговый центр. В новый год, две недели тому назад. В эргнети он сказал, и они все равно будут строить, они никого не будут слушать. Это для новости. А у меня вопрос к батоно Коста. Вы сказали, что в выступлении о роли СМИ. В направлении дискредитации НПО, потому что если взять статью Вазагова, например, и там фотография, которая вообще не касается Вашей деятельности, тут уже идет речь об этической журналистике, понимаете, и вы собираетесь встретиться с Тибиловым, может быть вы будете собираться и встретитесь с журналистами, СМИ в Южной Осетии, и как то разъяснить и сказать, что такое этическая журналистика, что нельзя искажать факты, нельзя так поступать, чтобы вот не только вас, а себя как журналиста в неловкое положение ставить. Может быть эта встреча тоже будет плодотворной.

 

Коста ДзугаевСогласен с вами, Георгий, и у нас есть в этом смысле о чем говорить, потому что имели место не просто недопонимания, может быть, или неправильная интерпретация, как обычно сейчас произносят, но ведь имела место и прямая клевета, причем из государственных органов информация, что совершенно недопустимо, на мой взгляд, в любой уважающем себя государстве и обществе. Вот к сожалению, до сих пор ни одному такому факту должной оценки не было дано. Могу вам привести пример из личной практики. В бытность мою руководителем гуманитарной комиссии, я был оклеветан газетой Южная Осетия. Ввиду того, что это дело касалось не Коста Дзугаева , как человека, а госсоветника, которому было поручено это дело, я вынужден был подать в суд, и естественно, его выиграл, но газета не принесла извинений, они и не подумали напечатать это судебное решение, хотя по закону обязаны были. Но опять же исходя из общегуманитарных пожеланий, не хотелось нагнетать этот конфликт, поэтому я тоже остановился, чтобы ситуация не получила дальнейшего негативного развития. Но факт остался фактом и это прискорбный факт. И вот сейчас я очень надеюсь, почему мы говорим в Южной Осетии о некоем новом старте в 2013 году. Где вот в феврале-в марте надеюсь, что это обозначится, в том числе и по позиции СМИ, я надеюсь, что государственная власть совершенно ясно, четко и определенно выскажется и даст установку, что вот это вот можно делать, а вот дальше уже нельзя. Вот в том смысле, границу очертить, этическую границу журналистики. Потому что, иначе мы, тем более в югоосетинских условиях, где практически нет не-государственных СМИ, у нас в этом смысле очень проблематичная ситуация, конечно же.

 

Нино КаландаришвилиБольшое спасибо, господин Коста, извините, но какой-то скепсис у меня все же существует, об очерчивании этических норм. В Грузии часто их очерчивают, но потом живая журналистика их потом очень часто нарушает. Спасибо. Ваш вопрос, и он последний в этой сессии.

 

Роберт ГаглоевОчень интересный диспут у нас получился, круг вопросов очень разнообразен, и как-то некоторые моменты, которые я должен был высказать, они были перебиты Диной Алборовой, но там этот вопрос, который касается Эргнетского рынка. Я думаю, что, и это мое личное мнение, может субъективное, может объективное, это каждый по-своему судит, если бы Саакашвили в свое время не прикрыл все то, что было связано с Эргнетским рынком, возможно, вся история грузино-осетинского конфликта пошла бы по другому руслу. Я так считаю, и сейчас говорить о возобновлении работы Эргнетского рынка, это на сей раз уже связано с фактором приграничной зоны. У нас есть погранзаставы, и с грузинской стороны, и с осетинской стороны, и сейчас говорить о том, что… просто вы сказали об открытии там центра… у меня вот вопрос к вам, вот как вы представляете себе, если, допустим, такой центр будет открыт, как будут и грузинская сторона, и осетинская сторона, соприкасаться на территории этого центра, который стоит на территории Грузии – сопредельного государственного образования. Это один вопрос, и почему то мы свое внимание, конкретизируем свое внимание на эргнетском рынке. Есть у нас варианты, связанные с Джавским районом,  в районе Переви. Там тоже идет торговля, ну не такого масштаба, но грузинское население встречается с осетинским населением. В связи с тем, что там границу невозможно перейти, или разрешения у кото-то просить. В Знаурском районе то же самое. Но когда мы говорим о торговых взаимоотношениях, это не просто торговые взаимоотношения, это все упирается в политику. И очень надо взвешенно это все решать, но я сейчас какие замечания могу давать Саакашвили, я никаких замечаний ему не могу давать, но это очень грубейшая ошибка была в свое время. И вопрос вот к вам, вы уже сказали свое мнение, как вы видите, если не будет Эргнетского рынка, у нас отношения будут на той же стадии, на которой сейчас находятся? Вот такой вопрос у меня.

 

Серги КапанадзеЯ считаю, что все можно изменить, вообще не думаю, что есть такие ситуации, из которых нет выхода, и тем более не думаю, что законы нельзя менять и статус кво нельзя менять. Они для того и существуют, что это все можно изменить. Кстати, я думаю, что если брать мировую практику, есть ситуации, где степень закрытости так называемой границы, намного выше той, которая у нас есть. Например, Южная и Северная Корея. Мы даже, у нас нет и 5% той закрытости, которая существует там. Несмотря на это, Южная и Северная Корея, которые не просто ненавидят друг друга, они там еще пытаются уничтожить друг друга, несмотря на это, там они смогли создать механизм, который способствует и торговым отношениям, и также способствует, например, индустриальному развитию, например, есть такие карманы, которые создавались на территории Северной Кореи, где Южнокорейские компании что-то строили, с участием, например, северокорейских работников. К чему я это. Все эти вопросы можно решать креативно. И конечно, если упираться в политику и исходить из политики, из «с», то это нельзя решать, но если смотреть на это креативно, то это все можно решать. В том числе и то, что касается закона. Если брать закон вот так, и говорить, что если закон не будет упразднен, то ничего не будет, мы не сможем двигаться вперед, но если брать в комплексе меры, и говорить что этот закон можно менять, но если он будет изменен в сторону того, чтобы способствовать, например, торговым отношениям, то его конечно, можно потом рассматривать. Кстати, я думаю, что вот эти точки соприкосновения, которые между нами есть, надо использовать эти точки, в первую очередь, для того, чтобы развивать гуманитарные, торговые, экономические отношения. Еще раз, не имея ввиду, что это будет нести ущерб статусу, или будет нести ущерб политике, или будет нести ущерб вот этим политическим точкам зрения, которые у нас существуют. Без того. Просто идти в сторону того, чтобы углублять человеческие отношения. Поэтому, если говорить о прошлом, вы знаете, в начале 90х тоже была война. И в начале 90х, к сожалению, очень много людей погибло. Несмотря на это, очень скоро обе стороны смогли найти в себе силу, чтобы эти торгово-экономические отношения вернуть. У нас был конфликт несколько лет назад. Я думаю что мы должны учиться на наших ошибках, и должны смотреть вперед, и еще раз найти в себе силу, чтобы эти отношения еще раз развивать. К чему это приведет я не знаю, это может привести либо в одну сторону, либо в другую, либо никуда не приведет, но просто это правильные шаги делать. Поэтому я считаю, что экономические, торговые, гуманитарные шаги, они очень важны для развития отношений, без них, конечно, можно все решать, но будет гораздо труднее, чем с ними.

 

Нино КаландаришвилиСпасибо большое, господин Серги несколько раз упомянул слово креативность, и я, честно говоря, очень рада, что с платформы Точки Зрения, с НПО-шной платформы видна необходимость креативного подхода, чего я желаю и власть имущим тоже учитывать.


Прочитано 4989 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:37
Серги Капанадзе

Директор неправительственной организации "Партнеры Реформ Грузии" (GRASS)
Бывший заместитель министра иностранных дел Грузии

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена