A+ A A-

Доклад Георгия Гвимрадзе «Социально-политическое развитие в Грузии» и отрывок обсуждения

Автор 

Георги Гвимрадзе

01.10.12. – Число, которое можно назвать вехою в истории социально-политического развития Грузии. В этот день в Грузии состоялись парламентские выборы и в первые в истории независимого государства (после распада СССР) страна смогла сменить власть посредством этих самих выборов. Парламентские выборы минувшего года легитимно назывались главным вызовом и экзаменом для страны и его дальнейшего политического развития. Грузия могла сделать маленький но очень важный шаг, может даже в определенном понятии, первый шаг в сторону избирательной демократии (что само собой не значит уже быть такой) или же, из «гибридной демократии», как ее часта называли, перейти к явно к авторитарному режиму правления.  

Перед выборами появился еще один вызов, или экзамен общественного характера, которое определенно создало опасность провидению самых выборов. Мне так показалось по крайней мере. Речь идет о тюремном скандале проявившегося во второй половине сентября. Скандал вызвал весьма резкую, но легитимную протестную реакцию грузинской общественности. В Тбилиси провелись многотысячные акции с требованием наказать виновных и отстранить от должности министров внутренних дел и пробации. Ну там были и другие требования и т.д. Была возможность дальнейшей радикализации протеста, к чему добавлялись отдельные случи провокации с целю перенести политически процесс на улицу и тем самым сорвать выборы, что давало руку предыдущему правительству. С одной стороны, она имела опыт в некоторых случаях подавит протест, как это было 7 ноября или 26 мая, или дать людям отпустить пар не обращая на протест внимания, а с другой стороны, на фоне протеста она была в априори проигранном положении на выборах. Таким образом грузинское общество стало перед серьёзным экзаменом. Она могла пойти или путем радикализации, к чему бы это привело это другое дело, я не знаю, или перенести протестный настрой в избирательное действие. В итоге, состоялись выборы с итогами которого так или иначе, все стороны согласный, что для Грузии также не привычно. У страны новый парламент, а что более интересно, не смотря на то что конституция этого не требует, и новое правительство.

Чего реально получила Грузия? На первый взгляд, кажется, что политический расклад сил весьма демократичен. Есть правящая партия, которая после победы в выборах сформировала кабинет министров, и есть ему сильная оппозиция, по крайней мере об этом говорят проценты полученные на выборах. Многие называют ситуацию «двоевластием». С одной стороны премьер-министр с большинством в парламенте и полным кабинетом министров, а с другой президент высокими конституциональными полномочиями, представителями на муниципальном уровнях и парламентским меньшинством. Но в реальности, можно сказать что страна фактически почти годом раньше перешла к тем конституциональным поправкам, которые входят в силу после выборов президента октября 2013 года. Несмотря на то, что президенту на законодательном уровне посильно вызвать политический кризис, как отмечают эксперты, это для него равно политическому самоубийству. Таким образом, сегодня в стране, фактически первым лицом является премьер-министр а президент, как он сам отметил, перешел в оппозицию, что само собой аберрация. А что касается парламентской оппозиции, то надо отметит, что ее количество каждым днем уменьшается. Не смотря на то что в парламенте у «Грузинской мечты» 83 депутата, когда им пришлось одолеть вето президента по закону амнистии, на что надо было 89 голос, они набрали 91. Надо отметить, что «Национальное Движение» постепенно теряет большинство и на муниципальном уровнях. Там не все гладко идет, но все таки.

Это можно было предвидеть и многие эксперты с уверенностью говорили, что если партия президента проиграет, то многие начнут от туда уходит в партию победителя, что реально и является одной из самых срезных проблем грузинской политической системы.  Это ещё раз доказывает, что в Грузии все еще нет политических объединении во круг ценностей и идеологии. Люди проста хотят быть в большинстве а не быть верны идее пусть даже если это идея невостребованная. Но тут и другая проблема, которая связана с самой нынешней оппозицией. «Национальное Движение» уже давно не придерживается тех ценностей и идеи, которыми она пришла во власть после «Революции Роз». В первые дни своего правления это была партия молодых реформаторов, секуляристов, демократов, с либертарианскими предубежденьями. Но перед выборами 2012 года партия предстала перед избирателям не просто как левая, но даже их обещании и действия были более похожи на коммунистические с клерикальным уклоном. А сама структура членов партии постепенно перешла весьма эклектичное сообщество единственной целю которого была как-то оказаться в большинстве а у лидеров  - любыми средствами остаться при власти.

Надо отметить, что и новая коалиция весьма эклектична. Но ее эклектичность с одной стороны говорит о том что ситуация перед выборами была ненормальной (для объективности надо сказать что она до сих пор остается такой), в нормальное положение такие коалиции не образуются, а с другой эта самая эклектичность дает надежду на то, что «Грузинская Мечта» не превратится в партию-монолит, а тем самым и парламент не станет однопартийной системой если даже нынешнее меньшинство не сможет в дальнейшем ей оппонировать.

Одним из важных вопросов нового политического порядка это внешняя политика. Новая правительства, не смотря на предвыборное обвинения оппонентов, продолжает путь предыдущих правителей на евро-атлантическое сближение. На важные посты в это направление были назначены лица из одной политической группы в прозападное мировоззрение которых не возможно сомневаться, которые имеют богатый опыт работы в дипломатической сфере и особенна евро-атлантическом пространстве.

Кромы этого, новое правительства поставила перед собой весьма трудную задачу устраивания отношении с России. Скептики утверждают что НАТО и Россия параллельном режиме недостижимые цели, но надо отметить что у Грузии нет другого выбора. Она не может отказаться от своей прозападной ориентации и также не в силе конфронтации с Россией. В силу этого был назначен спецпредставитель премьер-министра по вопросом переговоров с РФ, Зураб Абашидзе. Человек весьма опытный, в том числе и по отношению с Россией. Уже состоялась первая встреча г-на Абашидзе с замом МИДа Григорием Карасиным. Особых ожидании от встречи объективно не было, но важно то, что с обеих сторон слышны позитивные высказывания.      

Еще одна важная тема которую надо затронуть это грузинская общественность. Как уже было отмечено она сдала весьма важный экзамен как в политическом (выборы) так и на гражданском уровне своей адекватной реакцией на тюремный скандал. Но она до сих пор остается постсоветской и пережить это ей придется еще долгие годы. Процесс десоветизации предыдущим правительством в стране проходил насильно, более было похоже на то как большевики боролись с буржуазией. Полная демонизация прошлого, даже до советского периода. Но факт то что это надо пережить а не выгнать. Свободу надо жить а не просто свободно жить. По этому многие вещи которые на взгляд кажутся достигнутыми, реально не институционализированы, т.е. они не перешли в свойство общественности.  

До сих пор, в обществе нет конкретного понятия что такое независимость, как ее употреблять и какой должна быть эта независимая Грузия. Можно сказать что Грузия свою независимость получила внезапно в результате распада СССР и оказалось вполне неготовым к этому. Были люди, чиновники того времени, которые наверное не могли себе представить развал союза и для них не было нужды думать о независимом будущее и с другой стороны были те для которых независимость была самоцелью и по этому не имели представление как ей воспользоваться. Конечно была маленькая часть общества, которая так или иначе думала о том какой должна быть Грузия, но эта часть в то время была маргиналом и как-то до сих пор на общественном уровне не возможно стало ее реабилитировать. В итоге получение независимости в полной неготовности обвернулось для страны в то, что до сих пор нет общественного консенсуса какую страну мы строим и как?

Также надо отметить что грузинское общество весьма традиционное и клерикальное, что мешает стране перейти такой для себя весьма важной форме общения внутреннем понятии, как гражданская нация. В последний период мы даже наблюдали обострение отношении между мусульманами Грузии и православным населением. Многое говорилось о том, что это было результатом провокации, но даже если это так, надо сказать, что этот конфликт имеет свою почву и даже на столько глубокую, что может воспалиться и без посторонней помощи.   

Что касается Осетино-Грузинского конфликта, над этим вопросом Грузии надо размышлять в двух главных направлениях. Одно это весьма важный фактор России который надо учитывать и это еще одна дополнительная мотивация для страны выстраивать отношении с северным соседом. Конечно не надо иметь иллюзии, и кажется таких иллюзии объективно нет, что наладив отношения с Россией она восстановит территориальную целостность Грузии, но без исключения негативного фактора РФ в этих конфликтах не возможно их урегулировать. А фактор России, по крайней мере для Грузии по отношению конфликтов всегда был негативным.

Второе направление это само выстраивание отношении со стороной конфликта. Ошибочным был подход исключать этот конфликт апеллируя на Грузино-Российское противостояние. Также ошибкой оказалось восприятие грузинской общественности о том, что главное наладить отношения с Абхазами и с Осетинами проблема решится само собой. Оба этих конфликта нуждаются в индивидуальных подходах. Особенность этого конфликта состоит в том что Осетины были более всех остальных сближены к грузинской общественности и ошибок в этом направление было допущено также по больше, и в политическом и, что самое главное в человеческом понятие. Также говоря о том, что у Южной Осетии меньше ресурсов для самостоятельности чем у Абхазии, не надо это понимать, что это дает возможность их поставить к стене и заставить выбирать между двумя негативами одну. 

Главной задачей для Грузии сегодня, особенно после августа 2008 года, является восстановление доверия и тем самым потеря образа врага в осетинской общественности. Когда говорится о том чтобы стать привлекательным, для этого надо систематизировать на политическом уровне демократические институции а на общественном понятии гражданской нации. Также надо, в первую очередь в грузинской общественности, генерировать дискуссию на тему целей и ресурсов достижения этих целей. Часто бывает смешивание этих понятии и целю называют возможности их достижения. Такой является в грузинском обществе территориальная целостность. В реальности ресурс, т.е. территория превратилось в цель для этого социума, что и не дает ей покоя. А если целю назвать людей и их благосостояние, что и должно быть одной из главных целей нормального государство, то в таком случае можно отойти от термина территориальная целостность и прийти к той которая более будет ориентировано на людей которые живут на той или иной территории.

 

Нино Каландаришвили - Сейчас у меня неблагодарная задача, срезюмировать все, что было сказано, но я все- таки попробую. Дина начала довольно-таки обширным обзором с социально-экономической ситуации в Южной Осетии, коснулась проблем бюджета, системы бюджетирования, дефицита в бюджете, то ли российского влияния, также отметила, что с 2014 года Россия все же приступит, декларирует, что приступит к развитию Южной Осетии. Она также отметила разработку стратегии развития, среднесрочную и долгосрочную, которая также звучала в докладе господина Коста. В докладе Дины было отмечено, что взаимосвязь с Россией Южной Осетии усиливается и возрастает. Она отметила те проекты, которые, в принципе, декларируется, что будут осуществлены. Эти проекты, направленные на использование внутренних ресурсов, внутреннего сырья, хотя солнечная энергетика вряд ли возможна считаться только вашим сырьем, хотя не говоря о базальте. Упомянула корейскую компанию, очень интересный для меня лично вот этот факт, и отметила, что впервые Южная Осетия делает ставку в развитии экономическом на промышленность, а не на сельское хозяйство, хотя не исключается, они не игнорируют и развитие сельского хозяйства, особенно, среднеразмерных фермерских хозяйств; важность дороги, как коммуникационных возможностей, и развитие малого и среднего бизнеса. В отношении общественно-политической ситуации Дина отметила, что 2012-2013 год – это серьезный  вызов перед парламентской жизнью, так как должны быть приняты определенные законодательные изменения, и предыдущий год к парламентским выборам, модернизацию СМИ. Она отметила роль энергетики и развития, упомянула проект Газпрома газификации Южной Осетии, и отметила необходимость медицинских усовершенствований, улучшения сети медицинской помощи и доступа к медицинской помощи. Она также упомянула об усовершенствовании налоговой системы, и закончила она свой доклад серьезным значением и ролью общества и необходимостью участия общества в принятии решений в политических и общественных процессах, механизмы этого существуют разные, наверное, и уже самому обществу решать, имеет оно силу, может ли оно ответить на этот вызов. Ну один из серьезных вызовов, наверное, в 2013 году будет ответ общества на этот вызов, влияние на формирование политики. Господин Гвимрадзе коснулся очень живой темы, ситуации в Грузии после выборов 1 октября, когда в Грузии впервые за ее независимость произошла смена власти через выборы, и отметил, что избирательная демократия еще не значит демократическое развитие дальнейшее, отметил радикализацию до выборов политической жизни, радикализацию борьбы двух противостоящих сил, и на сегодняшний день очень интересную ситуацию отметил, руководящая партия, правящая партия и оппозиция после выборов…была надежда после выборов, что будет структурированная политическая оппозиция, жизнь будет развиваться в этом направлении, но в докладе господина Гвимрадзе были четкие пункты того, что не совсем на данный вызов бывшая правящая, а нынешняя оппозиционная партия реагирует не совсем так, как от нее ожидалось, что в принципе, характерно для грузинской политической жизни. Правящая партия после проигранных выборов начинает исчезать со сцены, надеюсь, что с «Национальным Движением» это не произойдет пока, но Гвимрадзе отметил те пункты, где она серьезно сдает свои позиции, хотя, в этом случае есть большая надежна на то, что эклектичность самой Грузинской Мечты не даст возможность правящей партии аккумулировать всю власть в себе и определенные подвижки в сторону многопартийной демократии в Грузии, все-таки, серьезно присутствуют. Насчет внешнеполитических векторов, в принципе, было сказано насчет НАТО, России, нормализации отношений, один из серьезных вызовов в отношении общества десекуляризация общественной жизни и демонизация прошлого, это как бы вызов ответа на уход из постсоветского пространства, господин Гвимрадзе отметил, что прошлое надо переживать и преодолевать а не выживать из площадки, после выгона она может постучать еще раз в дверь. Также было отмечено, что немного аморфна идея выстраивания государства, какое государство мы строим, и независимости, самой идеи восприятия независимости. Грузино-осетинские отношения, Георгий отметил, что происходила демонизация фактора России с одной стороны, и не совсем правильно как одно, так и другое направление, вообще игнорирование фактора России, то есть два этих направления как-то должны быть совместимыми, и в будущем одним из важнейших направлений грузино-осетинских отношений было поставлено восстановление доверия и в Грузии, формирование гражданской нации. И последнее, что было в его докладе, и на мой взгляд, последнее, но не наименее важное, то, что в выстраивание отношения и восстановление доверия большую подвижку сделает то, что мы смогли бы разграничить цели с ресурсами, и не путать ресурс с целями нашей совместной работы. Дискуссию объявляю открытой. Я начну задавать вопрос, господину Скакову. Вас доклад был очень интересный, многосторонний, многоуровневый и проблематичный, потому что вы положили на стол множество проблем, на которые надо находить ответы, если мы стараемся, и собираемся идти по направлению урегулирования отношений как и с Россией… найти ответы на вопросы, ради которых мы сегодня собрались. Когда вы говорили о том, что необходимо, множество раз в этом зале прозвучало, отделение темы грузино-российских отношений от тем внутренних конфликтов. Назначение спецпредставителя по России, на мой взгляд, является одним из показателей того, что движение в этом направлении состоится. Но в то же время, определенная асимметричность между грузино-абхазским и грузино-осетинскими вопросами существует. Вот в таком направлении, тут несколько раз прозвучал вопрос вот этого пресловутого Лакербая, как вы думаете, нуждается ли наша ситуация в дополнительном факторе, или в дополнительном представителе- институте, который может стать и связующим звеном, и в тоже время каким-то вызовом грузино-осетинских отношений. 

 

Александр Скаков - То есть, нужно разделить грузино-осетинского и грузино-абхазского.

 

Нино Каландаришвили - Так как они ассиметричны, перенос одного подхода к грузино-абхазским отношениям к грузино-осетинским.

 

Александр Скаков - Я понял. Вы знаете, я с вами согласен, что мы очень часто сваливаем в кучу все эти конфликты, и в одной куче у нас и грузино-абхазский, и грузино-осетинский, и приднестровский, все это совершенно разные конфликты и совершенно разные истории, совершенно разные потенциалы и решения и нерешения. И то, что получилось объединение грузино-абхазского и грузино-осетинского, ну это было обусловлено тем, что это все на территории бывшей грузинской ССР, и события 08.08. они подвели, как бы, черту сразу под обоими конфликтами. Но это совершенно не означает, что дальше динамика их разрешения должна идти одинаковыми темпами, по одинаковой схеме, и тд. Это вовсе этого не означает, и такого не было никогда. Я напомню, что по моему личному, глубокому убеждению было возможно решение грузино-абхазского конфликта путем той или иной формы восстановления территориальной целостности Грузии, в отношении Абхазии, до 98 года, до войны в Гальском районе, абхазская сторона была готова на поиск каких-то решений. Тогда это не получилось. Дальше уже поезд ушел. С Южной Осетией был шанс тоже найти какую-то форму, возможно, в форме кондоминиума, тд, возможно было искать формы, до событий 2004 года, до маленькой войны, устроенной сразу после прихода к власти режима Саакашвили. То есть, даже этот момент, когда эти конфликты перешли в стадию, из которой уже сложно вернуться, просто невозможно вернуться назад, даже эти моменты были разные у этих конфликтов. Поэтому совершенно это не означает, что у них и дальнейшая динамика будет одинаково идти. Поэтому я думаю, что например, если у вас будет разделение, не единый отдел, занимающийся Абхазией и Южной Осетией одновременно, а будут разные отделы, это будет на благо вашей политике.

 

Георгий Канашвили - У меня тоже к вам вопрос. И до этого говорили, и с российскими экспертами вопрос будет решаться, все-таки, было несколько таких сигналов, ну главное, чтобы там штампа не было. У меня вопрос будет, несколько раз вы подчеркнули при вопросе геноцида, вот признания черкесского геноцида, и косвенно намекнули на грузинскую политику в отношении северного Кавказа. В этом направлении есть определенные изменения, то что закрыли сам ПИК (Первый Информационный Кавказский телеканал), из-за финансовых вопросов как будто бы, но как Серги говорил, креативно финансовые вопросы могли бы решить, и тд. Но это был сигнал, еще как я знаю, несколько организаций, которые, между прочим, государственными деньгами финансировались, как я знаю, они тоже как то приостановлены. Но все таки я лично, и люди в Грузии, которые в этом вопросе разбираются, думаю, что у нас должна быть северокавказская политика, ну не знаю, какая там, но она должна быть, ну потому что у нас самая большая граница из южнокавказских республик в этом направлении, там ситуация неспокойная. Насколько, вообще, на экспертном уровне, не думаю пока, что на государственном, но на экспертном уровне, вообще рассуждается в России вопрос каких-то форм сотрудничества Грузии и России вот по отношению Северного Кавказа и вообще насколько Россия допускает, например, какого-то внешнего игрока, допускает идею того, что какой-то нероссийский актор, как другое государство, может тоже позитивно влиять на ситуацию на Северном Кавказе. Потому что, у нас есть понятие того, что если там что-то произойдет, ну, России есть куда отступать, а нам отступать некуда. Поэтому эти какие-то подвижки для нас тоже будут очень судьбоносными. Поэтому где можно эти сферы сотрудничества найти, может быть это образование, вернуть все-таки тот статус, который был при советском союзе, если есть такой ресурс.

 

Александр Скаков - Я понял. Я думаю, что я с вами, в общем то, согласен, со всем, что вы говорите, что совершенно понятно, что Грузия не может не учитывать статус Северного Кавказа, и это важный фактор для Грузии, и то, что делалось в этом плане во время правления Саакашвили, это объяснялось одним образом, а реально шло в другую сторону, то есть, говорилось о том, совершенно правильные вещи о том, что это касается напрямую Грузии, но делались вещи, разжигающие проблемы на Северном Кавказе. То же самое вопрос Олимпиады, геноцида черкесов, и не только это, было другое еще. Ну события последние в ущелье Лапута. Это все проявления того, к чему это все может привести, эти странные игры такие вот. Я думаю, что эти игры, они могут плохо кончиться, могли бы плохо кончиться для самой Грузии, вы совершенно правы, что Москва далеко, а Тбилиси гораздо ближе находится. Мы все помним хорошо события в Панкисском ущелье. Я помню хорошо, что до того еще, как проблема вышла на первый план в новостях, на одной конференции, не помню точно, то ли в Ереване, то ли в Тбилиси, я сказал, что вот политика Грузии в Панкисском ущелье является опасной, дающей основу для проблем с Россией и тд. И на меня некоторые ваши официальные лица, некоторые западные, в том числе, довольно жестко наехали, что вообще ничего такого нет, что все хорошо. Ну, через год или два все стало плохо, и выяснилось, что наверное, официальные лица немножко лукавили, когда на меня наезжали. Вот. Я думаю, что может быть масса всяких…во-первых, что Грузия заинтересована должна быть, чтобы на Северном Кавказе была стабильность. Чтобы был мир, стабильность, и чтобы было меньше всяких инцидентов, которые имеют место. Я уже говорил сегодня о том, что я вполне допускаю, что Москва делает много, много ошибок на Северном Кавказе, и не только там, Москва может дойти до той ситуации, когда Северный Кавказ полыхнет гораздо сильнее, чем сейчас. И это нельзя исключать, этой возможности, и это будет очень плохо, очень страшно будет, и для России, и для Грузии. И вы и мы должны стараться, чтобы этого не было. Что можно сделать постоянного, реального, во-первых, нужно увеличить контакт не только между обществами, между людьми, но между институтами, есть, например, северокавказский институт, который занимается гуманитарной проблематикой, и в каждом большом городе, в каждой столице республик есть такие институты. Масса есть интеллигенции в этих республиках, можно проводить совместные конференции, проводить и в Грузии, и на Северном Кавказе, с участием и северокавказцев, и с ученных из Москвы и из Петербурга, из дальнего зарубежья, из ближнего зарубежья, все равно. То есть, максимум чтобы было площадок для обмена мнениями, для разговора на разные тематики. Я, из вас многие это знают, многие не знают, я кроме того, что занимаюсь современными проблемами, я еще и археолог. Есть форматы, где собираются археологи Кавказа. Например, я знаю, что проводились конференции археологии в том числе и в Тбилиси, есть формат который называется… чтения по археологии северного Кавказа, раньше там участвовали большие делегации ученых из Грузии, в последние годы по понятным причинам не участвуют. Искать, максимально искать, чтобы было больше форматов для общения между собой не просто людей обычных, не просто торговцев даже, да, а людей, имеющих голос в обществе, и имеющих возможность и способности довести свое мнение до людей. Что же касается другого, я уже говорил в своем докладе, собственно говоря, мы можем обсуждать вполне вопрос не только восстановления дороги через Абхазию, но других коммуникаций через Северный Кавказ, я уже называл, это бывшая Военно-Осетинская дорога, проходит только краешком через Южную Осетию, а реально проходит через Северную Осетию и выходит на Рачу. Дорога бывшая, которая строилась, был даже туннель пробит, железная дорога между Владикавказом и Тбилиси, проходящий через территорию Ингушетии, то есть масса всяких вариантов, об этом всем нужно говорить, надо говорить. Я помню очень хорошо, еще во времена Шеварднадзе, однажды в Москве на одной встрече я сказал о том что надо вернуться к идеи кавказской перевальной железной дороги, и один чиновник тогдашний, по-моему, из МИДа Грузии, сказал что вот, «что это за Военно-Осетинская дорога, такой дороги быть не может, такого названия быть не может». Такое название было в истории, зачем выдумывать новое название, да. То есть, отношение было такое, что это никому не нужно. И вот теперь мы имеем то, что мы имеем, то есть коммуникации между нами сведены до минимума. Хорошо, откроется рынок российский для товаров из Грузии. Какими коммуникациями будете эти товары вести на российский рынок, если у нас дороги нет, реально. Проблемы на Ларсе, дорога старая,  требует серозного ремонта, через море вести? Или самолетами летать только, да? То есть товар, даже поставки товара на рынки России будут затруднены из-за этого. То есть, масса всего о чем мы можем думать, о чем говорить, просто надо этим заниматься. Что же касается того, что наличие внешних игроков на Северном Кавказе, ну на самом деле  у нас, конечно, есть законы про иностранных агентов и тд., но тем не менее, люди работают, я вот думаю, что вы сможете более подробно на эту тему рассказать, про работу и о том что делали на Северном Кавказе, и проблем особых, как я понимаю, не было, было содействие и со стороны Москвы, и со стороны полпредства, и тд.

 

Гергий Канашвили - Там есть определенная не совсем позитивная динамика.

 

Александр Скаков - Разная есть, да динамика есть, но тем не менее, позитивные случаи тоже есть, да. Поэтому я думаю, что наличие внешних сил, оно неизбежно, потому, что мы живем в мире, где невозможно запереться в своей комнате, и сидеть и отстреливаться из каждого угла по всем проходящим и заходящим. Надо как-то жить в глобализирующемся мире.

 

Манана Мебуке - Спасибо. Дина, я хочу уточнить один вопрос. Ты сказала, что бюджет 3.5 миллиарда?

 

Дина Алборова - 4 миллиарда, 728 миллионов, 327 тысяч.

 

Манана Мебуке - И у меня вопрос к Сьюзен и к Саше. Здесь вы говорили о высоких кругах, Сьюзен говорила о том, что узнала в конгрессе, но мне лично интересно, лично ваши рекомендации, как вы считаете, Сьюзен, вот ты была организатором, когда мы начали встречаться, ты уже смотришь динамику, как происходит все это, твои рекомендации мне очень интересны, как ты думаешь, какие шаги мы должны сделать, чтобы наши отношения как-то сдвинулись с места, с точки, и что мы должны сделать конкретно. Если есть у вас такая рекомендация. К обоим, и к грузинам, и к осетинам. Ваши взгляды, конкретные.

 

Сьюзен Аллен Нан - Я могу сразу рекомендовать, чтобы мы все ездили в Шотландию на встречу Saferworld, надеюсь, что встреча будет, я сейчас это говорю как шутку, но серьезно хочу сказать, что я рекомендую, что и грузины и осетины нашли много разных форматов, на которых можно вместе сидеть и глубоко обсуждать какие-то вопросы, вот например, сегодня утром, когда был разговор о том, что если Тамерлан пойдет на Эргнетский рынок купит яблоки, то его арестуют…

 

Марина Салуквадзе - Нет, не Тамерлана арестуют, а человека, который заедет из России, Сашу арестуют ))

 

Сьюзен Аллен Нан - И вот, я рекомендую, что такие недопонимания, которые есть, надо глубоко обсуждать, и надо не только чтобы каждые несколько месяцев встречаться в Ереване или где-то, а чтобы постоянно. И зачем вам нужно, чтобы я или Пола, Кети и Шарлот мы иностранцы, и я бы сказала, что грузины и осетины должны найти способ говорить непосредственно друг с другом, и очень много времени нужно, чтобы обсуждать все эти детали. Вот такие рекомендации. Где встречаться? Ну, это вам тоже надо обсуждать.

 

Серги Капанадзе - Я за то, чтобы в Цхинвале встретиться.

 

Сьюзен Аллен Нан - Да? Хорошая идея. Тогда можно меня пригласить тоже, на маленькую часть этой встречи.

 

Александр Скаков - Теперь я отвечаю, да? Продолжаю. Я совершенно согласен с тем, что было сказано Сьюзен, как обычно, совершенно правильно насчет форматов, чем больше, тем лучше, и форматы могут быть для разных сфер, то есть, форматы НПО сектора – это одно, форматы с участием официальных лиц, с участием парламентариев, в общем, это разные могут быть совершенно форматы, и чем больше, тем лучше. Это может быть и формат один-один, то есть две стороны - грузины и южные осетины, с участием России, Евросоюза, с участием США, масса вариантов, можно кого-то позвать из Китая и Индии, то есть совершенно все в наших руках. Дальше, возможность работы международных организаций на территории Абхазии и Южной Осетии, то есть чтобы не было проблем у них в их работе, то есть, поезд то уйдет, на самом деле, то есть сейчас-то их не пускали, а пройдет несколько лет, и их туда не пускать будете не вы, а вот товарищей из Южной Осетии не будут пускать уже туда, то есть надо пользоваться тем что есть сейчас, возможностями, и стараться чтобы эти возможности не исчезли. И возможность перемещения людей, то есть людей как со стороны России въезд в Южную Осетию и Абхазию, так и со стороны Грузии. Чтобы люди могли свободно перемещаться во всех направлениях. Везде могут быть пропускные пункты, без никаких штампов, без ничего, сейчас штампы не ставятся в России никому, я могу сообщить, даже тем, кто въезжает в Россию, Абхазию и Южную Осетию из дальнего зарубежья, никто никаких штампов не ставит. Даже человек очень просит, такие случаи есть. Случаи, когда человек по визе находится в России, и ему важно, чтобы количество дней, проведенных в России, было не больше, чем можно по этой визе. И вот люди просят на границе с Южной Осетией, поставьте мне штампик в паспорт. Не ставят. Потому что нельзя, запретили ставить штампы. И возможно перемещение людей из страны, соответственно, из Грузии в Южную Осетию, и соответственно, из Южной Осетии в Грузию, тоже можно все это ввести в рамки цивилизованные, поставить два пункта, один возле Цхинвала, один возле Ленингора/Ахалгори сделать, и все, люди выезжают, без всяких штампов, заносятся в компьютер, человек въехал, выехал, и все, в чем проблема. (Вопрос: Закон об оккупированных территориях.. ) Закон отменяете тогда.

 

Дина Алборова - Георгий задал вопрос по поводу железной дороги, я сейчас вспомнила, вот этот … который существует, я не знаю, мои соотечественники меня поправят, да? Был у нас такой очень известный инженер, Гаглое Рутен, которого благополучно расстреляли в 37 году, и вот у него был проект, как раз таки, дороги в Северную Осетию. Говорят, что этот Транскам якобы по этому проекту, но по-моему нет, мне говорили, что он был очень хорошо разработан, и там как раз нет этих опасных участков, то есть, в какой-то мере не так построили. И второе, что этот проект был не автомобильный, а как раз-таки железная дорога. Если я не ошибаюсь.

 

Роберт Гаглоев - Не совсем так. Стадковский работал. Линия была Даргкох-Гори. Сейчас кое-кто работает…

 

Георгий Канашвили - У меня опять вопрос, один к Дине, один к господину Скакову. Вопрос касается не совсем нашего конфликта, но все же касается. О партиях говорили, я помню, когда в ноябре встречались, господин Коста тоже говорил о партиях, вы говорили о результате, но не говорили о причинах, просто странно, мы просто сейчас с Сергии переговаривали, маленькое общество, и вдруг столько партий, и именно сейчас это связано с этими выборами, или с какими-то другими социальными, с чем это связано, и еще один вопрос, вот об экономических каких-то проектах, я недавно читал, как будто какой-то скандал был в отношении какого-то самолета, строительское что-то, малая авиация, что там, какая малая авиация, это интересно.

 

Дина Алборова - Ну, по поводу первой части, почему партийный бум 2012 год, да? Ну я в ноябре тоже говорила о причинах, ты забыл Георгий. Я думаю, что причины кроются в конце 2011 года, в том, что происходило во время выборов, и почему люди недовольные на площади протестовали, и вот этот партийный бум – это одно из последствий того, что общество стало, и хочет быть более активным, они хотят влиять уже на процессы принятия решений, потому что, существует мнение, во всяком случае существовало, что до сих пор те, кто принимает решения, не справляются с работой. Это с одной стороны, есть некое потепление и либерализация внутриполитическая, и это тоже чувствуется, потому что люди стали все-таки открыто обсуждать какие-то важные проблемы,. Я не могу сказать, что это прямо опа, настала свобода слова, но, какая-то уже небольшая тенденция… Как она продлится, продлится ли вообще, и будет ли там дальнейшее увеличение этого процесса расширения, или наоборот, сейчас, например, мне сказать трудно. Единственное, что я вынесла из всего этого, того что происходит…конечно, были опасения по поводу политических партий. Что многие из них создаются, чтобы решать какие-то свои личные проблемы, потому что опыт показал, что можно беспрепятственно воровать, безнаказанно, и чтобы проникнуть туда, надо хотя бы создать политическую партию, и внедриться в ряды власти, ну и там, соответственно, потом… вот. Но с другой стороны, все-таки, процесс расследования вот этих хищений он идет, и довольно открыто уже об этом говорят, то есть, периодически нам сбрасывают результаты проверок прокуратуры, и тд., но пока я не скажу, что у нас есть судебные дела, то есть, до суда пока дела не дошли, пока никто не наказан, или не оправдан, но пока процессы, как говорится, идут. И во всяком случае, об этом открыто говорят с цифрами, фамилиями, и это уже, в принципе хорошо, чего раньше не было. То есть говорят, такой-то товарищ, на нем висит такая-то сумма, убежал, исчез, и тд., даже по-моему, кого-то посадили. Что-то такое я недавно слышала, его то посадили, а его работники до сих пор не имеют зарплаты, и они требуют этой зарплаты, ходят в Министерство строительство, и там говорят, извините, мы свои обязательства выполнили, мы эти деньги перечислили, а дальше уже разговаривайте с вашим шефом, то бишь, с подрядчиком нашим, а подрядчик сидит в тюрьме, как с ним разговаривать, и как с него снять свои законные деньги. И опять-таки эти вопросы лежат в правовой сфере, потому что никаких договоров и ничего такого не заключается, то есть, какие то джентльменские соглашения, которые для меня, например, непонятны. И в общем то, процессы идут, поэтому это тоже способствует тому, чтобы… конечно, я не исключаю, что создаются такие партии тоже, с такими мыслями, но действительно, другая категория политических партий, которые создаются, которые действительно хотят каких-то изменений, привнести что-то новое, у них есть какое-то свое видение, хотя большого отличия друг от друга я не увидела, потому что публикуются же коротко программа, какие цели и тд, ну, в общем, цели очень схожие, не могу сказать, что они очень сильно отличаются, посмотрим, все равно, мне кажется, это очень хороший процесс,  во всяком случае, может появится какая-то площадка для плюрализма мнений, и будут рождаться какие-то новые идеи, это хорошо, и я еще раз повторяю, не все партии выживут, это естественно, одни может быть создаются для того, чтобы пройти в парламент, и они не пройдут и умрут там же на месте, что не раз бывало в нашей истории, а другие, конечно, если хотят каких-то действенных результатов и изменений, они будут работать и жить в дальнейшем тоже. Это то что касается политических партий. (Вопрос: А Тибилов симпатизирует какой-то партии? Есть партия-фаворит?) Этот вопрос ему задавали на этой встрече, на пресс-конференции, или встреча с общественностью, как она называлась, и он сказал, что он пока выбирает, он должен посмотреть что к чему. Честно говоря, меня это удивило, потому что это президент страны, и мне кажется, что официально он должен был сказать, нет, дети, вы для меня все равны. Но вот, типа, одна-две партии, я себе выберу…

 

Лира Козаева - Я хочу несколько слов сказать в отношении партий, я думаю не все так просто, меня терзают смутные сомнения, что за некоторыми из них, я по личностям сужу, стоят некоторые другие силы, которые может быть даже сейчас находятся не в Южной Осетии, но хотят как-то воздействовать на эти парламентские выборы. И финансирует и все что хочешь. Ну это один момент. Есть второй момент, такой,  что на самом деле,  мы хотели создать, вернее, пытаемся создать, сейчас нам вернули документы из Минюста, политическую партию, но даже не столько, чтобы идти во власть, я например, сама инициировала этот момент, но я даже сама не член партии, но я хотела объединить женщин, потому что я видела большой ресурс, который может работать по всему периметру Южной Осетии, не быть сторонними наблюдателями, а вовлечься в эти процессы, и в конце концов, покончить в этим синдромом жертвы. Но мы уже знали, и Дина и я, что нас не зарегистрируют в Минюсте, хотя наши документы… я сказала Дине давай быстро дуй в Минюст, по-моему что-то не так, и она пришла… наши документы еще даже не рассматривались, но уже в Южной Осетии все знали, что партию "За гражданское достоинство" не зарегистрируют, и нам правда сразу и вернули наши документы, а другие сразу одного за другим зарегистрировали. (Вопрос: А аргументация какая?) Аргументация более чем смешная, значит, по Ленингорскому району у нас списки по форме №9 списки были составлены, и они сказали, что эта форма № 9 она не показатель гражданства. Но тем не менее это нонсенс, потому что они участвовали в президентских выборах,  и если он участвует в президентских выборах и не может быть членом партии. Но мы так или иначе работаем в этом направлении, мы так или иначе сдадим документы по новой. И самое главное все таки, это превалирует, наверное, желание быть востребованным обществом, потому что видимо, обществу уже надоело, когда им манипулируют и они тоже хотят что-то делать. Вот какие-то такие направления, но в любом случае, изначально, я знаю, наш президент был категорически против и возмущен этим процессом создания партии, но потом он увидел, что общество очень негативно реагирует на его протест, и он тогда сказал регистрируйтесь.

 

Серги Капанадзе - Я прослушал выступления Александра и Сьюзен, и будучи бывшим участником Женевских переговоров, хочу сказать, что и впрямь позиции США и России по многим вопросам, которые касаются и грузино-абхазских, и грузино-осетинских, и грузино-российских отношений, они отличаются, есть яркие отличия, но я хотел бы выделить один вопрос, один компонент вот этого комплекса вопросов, который вы оба затрагивали, это вопрос международного присутствия в Южной Осетии. Вопрос, который может, если этот вопрос будет решен, может сам решить другие вопросы, в том числе, например, вопрос экономической блокады, так называемой, или вопрос экономических отношений, их реабилитации. Не знаю, многие из вас, наверное, помнят, что несколько лет тому назад в Южной Осетии была программа, которая осуществлялась ОБСЕ, программа экономической реабилитации (Лира Козаева: Которую возглавлял мой любимый Райан Грист) Вот именно, была программа, которая была я бы сказал, успешной программой и она осуществлялась именно потому, что было присутствие ОБСЕ в Южной Осетии. Я просто хочу спросить докладчиков, а может, не только докладчиков, а более обширно, всех присутствующих, как, если исходить из того, что экономические отношения надо развивать, и исходить из того, что есть такой наглядный пример, как эти экономические отношения развивались с помощью ОБСЕ, вот как идти в сторону того, чтобы восстанавливать международное присутствие, ввиду именно экономического компонента, а не каких-нибудь политических или военных компонентов, а именно экономического. Я к тому же не говорю, что речь идет именно об ОБСЕ или ЕС, просто международное присутствие ввиду углубления экономических отношений, как это вам представляется. (Дина Алборова: Отменить закон об оккупированных территориях). Давайте, это очень интересный вопрос, если отменить закон об оккупированных территориях, это значит, что ОБСЕ или Миссия ЕС в Грузии, она сможет обосноваться в Цхигвале и там вести… (Дина: Не которая в Грузии, вот которая в Брюсселе – да). Давайте эти вопросы обсуждать, потому что интересно услышать мнение экспертов по этим вопросам. Они обсуждаются в Женеве, и я знаю все красные линии, которые по этому поводу есть. Но, в отличие от официальных представителей, мы можем быть более креативными, потому что у нас, как бы, есть возможность обсуждать несколько вариантов, кроме одной линии, которая либо дана партией, либо дана государством, и тд. Вот присутствие с центра какого-нибудь, например, с Брюсселя, или с Вены, отмена закона об оккупированных территориях, что еще, как вы думаете, надо для того, чтобы (Лира Козаева: В рамках какого мандата они будут) А вот это еще вопрос. (Лира Козаева: Например ОБСЕ у нас был, но мандат был территориальная целостность Грузии. Сейчас это, естественно, нереально, чтобы по этому мандату, сейчас речь идет, допустим, вошла международная организация, а мандат какой?) Мандат – восстанавливать экономические отношения в пределах южной ширины, северной долготы, не знаю. Не знаю, без какого-либо статуса, без какого-либо, без того, что это государство Южная Осетия, или государство Грузия, или то или то. Вот например, если брать просто географический ареал, где можно восстанавливать экономические отношения.

 

Александр Скаков - Значит, что касается, уже было сказано, что для того, чтобы были восстановлены миссии международных организаций в Южной Осетии и Абхазии, нужна отмена закона об оккупированных территориях. Я думаю, что можно немножко иначе подать этот вопрос, может быть не отмена, а корректировка закона, если вам так больше нравится, вы можете оставить название, если оно вам нравится, это ваше дело, но закон должен быть скорректирован так, чтобы он давал возможность такой работе. Пункт 2 – что до событий 08.08. епархией ООН была Абхазия, епархией ОБСЕ была Южная Осетия. Что случилось потом. Потом всему этому мешало маниакальное упрямство этих организаций, их чиновников, поддерживаемых, естественно, со стороны Тбилиси, называть Миссия в Абхазии, Грузия, Миссия в Южной Осетии, Грузия. Слово Грузия – оно сразу зарезало вот это дело. А многие чиновники наши, и не только наши, были счастливы, что им дали возможность зарезать это дело. То есть, этим самим облегчили работу некоторым чиновникам в России, Абхизии и в Южной Осетии, своим вот упрямством, что должно называться именно так. Можно найти другие слова, вы совершенно правы, когда говорите, что необязательно говорить Республика Южная Осетия, Республика Абхазия, можно назвать Миссия ООН в Сухуме, Миссия ОБСЕ в Цхинвале, возможно, какие-то другие варианты можно найти, просто должен быть поиск вариантов, которые всех устроили бы наконец, поиск какого-то компромисса. Если компромисс не ищется никем, тогда что делать.

 

Серги Капанадзе - Это очень интересный вопрос, потому что когда в 2009 году Россия блокировала установление присутствия ОБСЕ, я не говорю, где, тогда вообще не было речи о Грузии, там было решение, которое состояло из 2 компонентов: одно самостоятельно решение было офис ОБСЕ в Тбилиси, который не касался Южной Осетии вообще, это был офис демократический по политическим вопросам в Тбилиси, а другой был офис мониторинга в Вене, все, но все равно Россия наложила вето. Так вот почему я это спрашиваю, эти объяснения все я слышал много раз, но реально, в рамках этих организаций, но почему то мне кажется, что главной проблемой является не вот эта вот связка Южной Осетии с Грузией, или Абхазии с Грузией, а главной проблемой является то, что нет воли в Москве. Я по-другому скажу, Москву пугает само присутствие этих организаций, так же, как из Северного Кавказа были выдворены все международные организации, я вот думаю, что именно по этим самым соображениям сейчас хотят, чтобы в Южной Осетии и Абхазии были другие организации. Вот сейчас говорили, что в Абхазии немного по-другому, а реально не по-другому, потому что реально в Абхазии сейчас идет серьезная дискуссия о том, что все международные организации должны покинуть Абхазию, кроме района Гали, а к северу от Гали просто не должны ничего делать, а там пусть будут русские компании, русские организации, какие-нибудь НПО в том числе, а южнее Гали, там только международные. К чему мой вопрос, это отношение России к международному присутствию вообще, или именно вот те вопросы, которые вы поднимали, потому что вот если эта проблема, то их можно решать, а если проблема в том, что просто не надо, недолюбливают международные организации, тогда проблема побольше, чем…

 

Дина Алборова - Но там же присутствует Международный Красный Крест, очень серьезная международная организация, которая залезает и в какую-то правовую часть. (Это совсем другое). Конечно, но тем не менее, это международная организация, и она присутствует. (это над международными организациями, это святая корова, которую нельзя зарезать). Прекрасно, я думаю что такие священные коровы должны появиться еще. Но у меня встречный вопрос, Серги, в Грузии, я так знаю, что миссию ОБСЕ закрыли, да? Почему закрыли?

 

Серги Капанадзе - Давно, когда закончился мандат, его не продлили, а Россия наложило вето на новую конфигурацию, вот именно тогда возникло словосочетание статус-нейтрален, новая конфигурация была статус-нейтральная, там не было абсолютно речи о Южной Осетии как о части Грузии, так же, как и не было речи о Южной Осетии, как о независимом государстве. Просто была статус-нейтральная формулировка, к которой прилагалась карта, где нарисовано, где эта миссия будет вести свои операции. Поэтому я говорю, что если есть шанс того, чтобы возобновить эти дискуссии хотя бы на уровне НПО, потому что, на политическом уровне всегда эти вопросы политизируются, но на уровне НПО, исходя еще раз из того, что это не будет касаться статуса, не будет касаться политических красных линий, вот можно ли эти вопросы обсуждать, и между нами говорить.

 

Дина Алборова - Если, например, дороги закрыты, жестко, четко закрыты дороги, никаких коммуникаций с Южной Осетией нет. Как в таком случае может работать миссия ОБСЕ, если в Тбилиси этот офис носит технический характер, да, обеспечение работы миссии в Южной Осетии и в Абхазии. Я вообще говорю, если бы. Нет дороги, существует миссия ОБСЕ, зачем она существует тогда. Ну, как работала бы миссия ОБСЕ, если у нее нет доступа в Южную Осетию. Я имею ввиду, из Грузии.

 

Серги Капанадзе - Я же говорю о том, чтобы из Грузии работала, вот если бы была миссия в Вене, имела бы свое представительство в некоем европейском ареале.

 

Дана Алборова - Но она же могла въехать через Россию.

 

Нино Каландаришвили - Сьюзен хотела добавить, и мы сейчас продолжим как раз эту горячую тему.

 

Сьюзен Аллен Нан - Я хотела спросить именно осетинских участников, и может я слишком открыто говорю и слишком прямо это спрошу, и я прошу прощения, надеюсь, что вы правильно меня поймете. Я просто искренне хочу понять, вот есть ли в Южной Осетии те, кто боится западных подходов, западных ценностей, западный образ. Среди общества Южной Осетии есть те, которые не хотят, чтобы влияние запада было.

 

Дина Алборова - Сьюзен, есть такое понятие, кстати, по-моему, тоже навязанное Москвой, что страны ЕС считают Южную Осетию Цхнивальским регионом и частью Грузии, так какого черта с ними вообще разговаривать. Не будем. Понимаешь? Не признаешь меня, не называешь меня, как я себя называю, ну и до свидания. Вот есть такое отношение. Это я так, утрированно, грубо говорю. (есть страны, и есть народ Европы). Ну конечно, ко мне может приехать мой друг из любой страны Евросоюза. Пожалуйста. Мы же не говорим сейчас об этом уровне.

 

Тамерлан Дзуццов - Хочу добавить. Просто учитывать надо, что если твой знакомый, твой друг, знаменитая личность, то Грузия опять же накладывает тот же персона нон грата. Вспомним тот же приезд итальянских певцов, которых я привез туда, Рикки и Повери, они были 8 марта, дали концерт там, на второй день их объявили персонами нон грата. Понимаете, вот этот момент?

 

Георгий Гвимрадзе - Насколько я понял, Сьюзан задала другой вопрос, насколько в Осетии есть настрой против западных ценностей и против запада.

 

Коста Дзугаев - Я говорил тоже об этом на прошлых встречах, что действует очень значимый фактор в общественном сознании того, что запад поддерживал Грузию в этой, как это принято формулировать в осетинской и русскоязычной прессе, агрессии режима Саакашвили против Южной Осетии. И поэтому, конечно, в общественном сознании сейчас, и на длительное время, присутствует определенный синдром недоверия к западу. Но вместе с тем надо сказать и том, что официальная все-таки установка нашего руководства, она декларируется, как открытая, что мы открытая страна, открытое общество, что надо развивать контакты, и тд. На уровне риторики это вот так.

 

Марина Салуквадзе - Просто я хотела тему продолжить, как раз о международных организациях, до чего мы дошли, кто был выдворен, и что мы хотим. Я продолжу линию Серги, потому что абсолютно согласна с этим постулатом. Что мы хотим? Вы, вернее, что хотите? Чтобы работали международные организации на территории Южной Осетии, динамика была бы позитивная, вот эта так называемая блокада была бы разрушенной, и под каким бы статусом это было. Важнее название, мы же говорили, не касаясь статуса, или важнее действия, которые они будут там проводить. Потому что до злополучного 2008 года, прекрасно работало это ответвление, что называлось экономические проекты, потому что я воочию принимала участие в динамике, создании этого формата, прекрасно знаю, как это нарабатывалось, и с каким энтузиазмом люди шли на двусторонние реальные проекты экономические, фермерские то были, или малые производства. Но потом назавтра была война, и сегодня мы имеем опять вот эту целину. Хотим мы начать, или не хотим, вот о чем речь. Я о других темах хотела говорить, просто вот эта маленькая ремарка. Есть реальные темы, конкретные, ориентированные на конкретные личности, на конкретных людей и адреса. Если у нас будет потом возможность, мне, например, легче будет, чем расплывчато говорить о больших, глобальных проектах и о политических, говорить о конкретных людях, потому что Серги председатель был Женевских переговоров, а я воочию работала в МПРИ с первых же дней, поэтому то, что касается живого разговора, я знаю живые действия, как что происходит и происходило, и что еще возможно сделать. И в чем нужна ваша помощь. Об этом наверное уже попозже.

 

Дина Алборова - Я хочу немного ответить на это, как я это вижу, насчет въезда иностранных организаций. Лично я мои коллеги, мы в этом заинтересованы, и причем, и даже мое отношение к этому, почему меня называют анти-российским элементом, что у меня про-западная ориентация, вражеская, ну и наверное поэтому, про-грузинская тоже. Но я действительно считаю, что очень важно присутствие международных организаций, чем больше, тем лучше, потому что, это не только фактор социально-экономического развития, и гражданского сектора, с одной стороны, но это и некая правовая защита, потому что, например, в такой ситуации государство не может открыто, например, нарушать права человека своих граждан. Потому что, есть много наблюдателей, которые молчать не будут. Среда другая. И это меня бы очень устроило. Но, для меня очень важен фактор, с какой идеологией приедет эта международная организация. Если с той же, что раньше, и отношение к нам будет такое же, как раньше, как часть Грузии, это невозможно, потому что вот то-то… я работаю в НПО секторе с 96го года, начиная с международных организаций, потом уже наши местные НПО, и с очень многими иностранными организациями я работала, работаю, и надеюсь буду работать, но приведу один маленький пример из собственной практики. Значит, у меня был проект с ОБСЕ, это был по-моему 97 год, очень люблю сотрудников ОБСЕ, особенно их международный штат, замечательные люди, к самой системе отношусь отрицательно после 2008 года, потому что они тоже несут ответственность за то, что произошло, но как личности, которые там работали, мы дружим до сих пор. И у меня был проект ОБСЕ, это было социологическое исследование, проведение фокус-групп и опрос. И что такое фокус-группа, ты приводишь цитаты, когда пишем отчеты, и тд., а эти результаты, они, конечно, пока едут в Тбилиси, в тот офис, там это все читается, и мне все время пересылали обратно, и там написано было, кто-то говорит: "Наш президент Эдуард Джабеевич…", это цитата, и мне пишут оттуда, это неприемлемо, термин президент неприемлемо, то неприемлемо… Товарищи, это цитата, и в итоге, нервы вот так, они все время возвращают, и все время пишут, это неприемлемо. Это работа? Я считаю, что это не работа. Тем более, когда касается каких-то исследовательских моментов. Это пожалуйста вам из моего личного примера. В итоге, проект не состоялся, потому что это было неприемлемо для грузинской стороны, сотрудников ОБСЕ, как и ОБСЕ в целом. Поэтому я и говорю, для меня важна идеология. С какой идеологией приедет эта организация работать. Если мне тыкать постоянно, что я часть Грузии, тогда я не хочу. И сейчас я, как бы, в таком состоянии, но я не гоняюсь за тем, что обязательно лишь бы были бы деньги. Нам необходимо нормальное сотрудничество и доверие, вот на этом основании должна идти работа. У меня есть мои коллеги в Грузии, с которыми я работаю после 2008 года, мы работаем на абсолютном доверии друг к другу, и у нас все идет хорошо. Так же, как наши некоторые международные партнеры. Потому что доверие прежде всего. Для меня, во всяком случае.

 

Александр Скаков - Я начну с того, что соглашусь, в целом, с тем, что говорил Серги, что да, Москве не выгодно, чтобы работали международные организации в Южной Осетии. Зачем, собственно говоря, какой гешефт получает от этого Москва? Лишние проблемы получаются, лишняя головная боль. Москве было проще, когда в Грузии у власти был Саакашвили, можно было ссылаться, нам с ним не о чем говорить. И ни о чем не говорить. Так проще всегда. То есть вы, наверное, имеете возможность влиять на свое руководство, свои органы власти Грузии, чтобы они меняли закон об оккупированных территориях, мы должны влиять на наше руководство, чтобы оно меняло свою политику в данном вопросе. Ни руководство Грузии, ни руководство Южной Осетии, ни руководство России, не являются константой, которая не поддается изменению. Все меняется, вы сами видите, что после долгого нежелания Россия, наконец, признала, что необходимо пустить на рынки России грузинские товары. Но было же мнение , что этого делать не надо. Я могу назвать например, уважаемая экспертша, Яна Амелина из РИСИ (Российский институт стратегических исследований), что ни в коем случае никаких товаров из Грузии на российских рынках быть не должно. Вот пожалуйста, позиция государственного института, государственного учреждения. То есть у нас есть разные мнения, мы можем влиять на мнение нашего руководства, чтобы оно немножко менялось, мутировало, как бы. Это реплика. А второе значит, есть такое предложение, подумайте об этом, я знаю, что у многих из вас есть серьезный опыт работы, связанный с урегулированием конфликта, южноосетинского и тд. Вот сейчас в Москве, в нашем институте востоковедения, мы сделали такую серию, уже вышел первый выпуск, я его еще не получил, называется Ученые записки, Центр изучения Центральной Азии и Кавказа, нашего института, том 1 вышел по Абхазии. Соответственно, половина сборника работы ученых из России, половина сборника работы ученых из Абхазии, начиная от фольклора и до современности, и конечно, мы старались, чтобы не было работ, которые, скажем, далеки от науки, и не являются ничем другим, кроме утверждений о том, какой я патриот Абхазии и тд., у нас там такого нет, этих работ, то есть там нормальные научные работы. Вот давайте, подумайте, может в следующем сборнике по Южной Осетии, который будет собираться в течение года, давайте ваши предложения, ваши работы, ваши статьи, мы все это будем публиковать, и люди будут знать о том, что происходит, об этом процессе, давайте.

 

Роберт Гаглоев - Короткая ремарка в связи с присутствием международных организаций, об этом можно очень долго говорить и очень интересно, кстати. Но вот, что касается ОБСЕ, я имею ввиду офицерский состав, и рядовой состав, не-офицеров ОБСЕ, вот то, как они себя показали и до 2008 года, даже в 2004м, понимаете, у населения Южной Осетии осталось в памяти, как они себя вели, и вот присутствие ОБСЕ на этом уровне, на котором оно было до 2008 года, это я считаю нереальным. Это уже не исходит от России, или от какого-то руководителя партии, или руководителя государства, это в самом народе сидит, именно по отношению к ОБСЕ. Почему такие слова мы не говорим по отношению к ООН. Но там есть еще один момент, когда в 2008 году женщины с маленькими детьми, под ракетным обстрелом, хотели попасть в подвал ОБСЕ, им отказано было в этом, запретили им входить даже на предел внутреннего двора. Понимаете, это все знают. И когда речь заходит об ОБСЕ вас могут даже выругать. Именно по линии ОБСЕ, а насчет других организация я не знаю.

 

Нино Каландаришвили - На мой взгляд, это мое личное мнение, формат Точки Зрения тем и хорош, что на нем возникают такие острые вопросы, которые сейчас затронули господин Серги, об обсуждении на НПО-шном уровне механизмов и возможностей присутствия международных организаций, в направлении экономических проектов - возможности, вызовы, опасения, риски. Мы можем вот так до бесконечности обсуждать, а можем очень хорошо структурировать, и поставить на одну из сессий дальнейшей встречи, не завтра, естественно, а следующая встреча (Сьюзен: А может маленькая группа, и завтра). Совершенно верно, завтра, когда мы будем развивать темы в малых группах, мы можем это там поставить так же как поставили влияние и развитие НПО. Как-то плавно мы перешли от присутствия международных организаций, Дина упомянула, что их присутствие это определенное подспорье НПО тоже, и к развитию гражданского общества, и гражданский процесс Точка Зрения, и вопросы, и проблемы, которые вокруг него развились после нашей прошлой встречи.

 

Лира Козаева - На самом деле восприятие нашего процесса Точка Зрения, оно на самом деле, очень крепко связана с той темой, о которой мы сейчас говорили, об отношении к международным организациям. Кстати, что касается ОБСЕ, все кто меня знают, знают, что я никогда не соглашаюсь с такой резкой оценкой, потому что да, были там и недоработки, даже в том мандате, в котором они работали, территориальная целостность Грузии, там были сотрудники, очень достойные, которые делали очень многое для развития гражданского общества, я не могу не вспомнить и Марту Фриман, и Изабель Ковик, и Стива Янга, ну а Райан Грист – это вообще. Ну а Гржегорж, он на самом деле поступил подло, когда он во время обстрела не впустил женщину с ребенком в подвал, он так и сказал, здесь вам не бомбоубежище, но в противовес есть поступок Райана, который за правду о Южной Осетии поставил большой крест на своей карьере и с волчьим билетом его изгнали из ОБСЕ, и для меня это в колоссальный подвиг. И их программы и тд, об этом я могу очень долго говорить. Это что касается ОБСЕ, теперь что касается твоего вопроса, Марина. Мы здесь сидим более продвинутые люди, чем наше общество. Наше общество, если взять в целом это общественное сознание наше, которое в течение 20 лет жило в нечеловеческих условиях, и когда в 2008 году произошло то, что произошло, и запад не отреагировал на это адекватно, то, я могу дать какие-то объяснения, могу что-то объяснить, но вот там народ, который 20 лет никуда не выезжал, тренинги не проходил, ничего, он этого не понимает. И как в Грузии создавался и создается образ врага в лице России, вот там создавался и создается образ врага в лице запада. Что касается НПОшников, честное слово, мы всеми фибрами души продвигаем, лоббируем, убеждаем, что запад- это не наши враги, и что есть такие демократические ценности, за которые можно жизнь отдать, от которых зависит достойная жизнь каждого из нас. Но это очень тяжелые процессы, поэтому после 2008 года сотрудничество вообще с грузинскими НПО и с международными организациями фактически воспринимается как очень большое предательство. Ну не знаю, пока что Бог миловал и пока что мы работаем, и с грузинскими партнерами, и с международными организациями, но как только дается повод нас за это поругать, то этим поводом пользуются на все 100%, что и произошло по стамбульской последней встрече Точки Зрения. На самом деле, Коста уже сказал, что произошло, президент был дезинформирован, хотя это не оправдывает, как бы он дезинформирован не был, он должен был прояснить ситуацию и не допускать такой общественной клеветы. Это однозначно. Но меня не столько это поразило, сколько реакция, как Интернет захлебывался ругательством в наш адрес, все, не разбираясь в истине, не выясняя, что было, как было, у меня такое чувство было, что они соревнуются, кто больнее скажет, кто ужаснее, это было ужасно. Но наверное, это должно было произойти, чтобы сделать какие-то выводы. И выводы мы сделали такие, что нужно информировать общественность, и мы не информировали общественность до сих пор не потому, что мы чего-то боялись, а потому, что фактически у нас не было такой площадки, через которую можно было бы информировать. Единственный раз нам удавалось, когда сама редактор газеты бывала здесь, Залина, она сама печатала этот материал об этих встречах. Больше, на телевидении у нас такую информацию не пустят, то есть не только Точка Зрения, вообще, о работе НПО, независимых газет у нас нет, ну разве что в Интернет, но тем не менее нам удается какие-то возможности изыскать, поэтому, когда Тамерлан предложил этот вариант, я согласилась. Конечно, до того, как это показать, Тамерлан должен мне это показать, потому что если ты все это покажешь, нас уже сюда никто не пустит. На самом деле я очень горжусь тем, что имею отношение к такому формату, к этому очень честному формату, когда мы знаем позицию друг друга, и может, не может, а не соглашаемся с позицией друг друга, но мы уважаем позиции друг друга, и для меня это большая честь и большая гордость. И я думаю, что если бы было побольше таких форматов, потому что мы имеем возможность приобщать молодых людей, вот девочка мне сегодня говорит, фактически она первый раз в лице Saferworld видела иностранцев, и когда тренинги нам проводили, я повезла 15 человек, и я вся тряслась, а как они воспримут этих англичан, и когда я увидела, что мои 15 мужчин и женщин, они смотрят, и они им стали доверять, полюбили их, и мы возвращались они говорили, какие они хорошие, с ними надо работать. А недавно я их опять возила в Северную Осетию, где Розмари Кабаки проводила тренинг по конфликтологии и переговорным процессам, и влюбились они в эту женщину из Кении, и сегодня мне Фелина говорит, какие эти иностранцы хорошие (поэтому я и говорю, что надо впустить). Нет, надо впустить, если бы это зависело от меня… дело в том, что неправительственные организации, какие бы они не были, не на уровне принятия решений, от меня ничего не зависит, разве что писать, писать, и превращаться в какую-то не авантюристку, а кляузницу. (Анонимистка). Нет, я всегда подписываюсь. Очень это больно. Что касается точки процесса, то я думаю, вот сейчас Тамик сделает информацию, и потом я уже сама буду стараться, вот приехали, и в своем же офисе проводить какие-то встречи и кого-то информировать. Но что я хочу сказать, это не упрек, это я сейчас вслух размышляю, когда в газете, ну ты читал, не может быть, чтобы ты, Гога, не читал Южную Осетию, когда там журналист нам клизму засовывал и говорил, вот, они хоть и оправдываются, что этого не было, но почему они тогда не выясняют отношения со своими грузинскими коллегами, которые их подставили и тд. То есть дело в том, что я могла в интернет запустить, что меня не подставляли, но я считала ниже своего достоинства оправдываться. Но при этом я еще Нино сказала, я переживала, говорю, ты Гоге скажи, пусть он не переживает, я знаю, что он ничего плохого не написал, потому что я все прочитала. Но при этом не должны ли были вы запустить в интернет реальный материал о том, что вы не подставляли, что вы писали то, что было, и ничего (Гога: Я должен был Вазагову ответить?). нет, не Вазагову ответить, вообще о Точке Зрения написать (Гога: Я всегда пишу о Точке Зрения).

 

Нино Каландаришвили - Гога, это не только тебя касается, я как поняла, мы должны определенные выработать механизмы сопротивления таким вещам, и выработать как нам действовать в данной ситуации. Как поддерживать друг друга, вот это обсуждать. Извини, пожалуйста, Лира, просто момент, когда все это разыгралось, мое чувство было такое, что если с нашей стороны еще пойдет дополнительное объяснение или защита, это может подлить масла в огонь, возможно, так и было, возможно, мы пропустили какой-то момент, когда нам тоже стоило.  

Прочитано 8752 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:38
Георгий Гвимрадзе

Научный сотрудник Центра стратегических исследований (Тбилиси), политолог

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена