A+ A A-

Доклад Гоги Апциаури и отрывок обсуждения с 12-ой встречи

Автор 

Лира Козаева – Согласно нашей повестке сейчас доклад или презентацию сделает наш уважаемый Гога Апциаури. О чем Гога?

Гога Апциаури – Пришло время меня записывают, обычно, я сам записываю людей, а сейчас я в другом амплуа.

Нино Каландаришвили – Ты корреспондент, а сейчас ты респондент.

Гога Апциаури – Сегодня я буду говорить о выборах в Грузии и о новой политической ситуации. Извините, что я буду читать этот доклад, потому что как-то позабыл уже русский язык, и я извиняюсь за это.

Лира Козаева – Подумаешь, если я на английском делаю доклад.

Гога Апциаури  Приветствую вас друзья и хочу выразить радость по поводу того, что мы вновь встречаемся в формате гражданского диалога «Точка зрения». Прежде чем начать беседу о прошедших в Грузии парламентских выборах и перспективах грузино-осетинских отношений хочу вспомнить один эпизод из нашей предыдущей встречи. Большая часть присутствующих, наверное, помнит, что в предыдущей встрече принимал участие представитель из Джава Руслан Козаев. Я познакомился с ним здесь, в интервью с ним он сказал мне следующее. Цитата: «Любые встречи, любые контакты содействуют сближению. По существу нам и не требуется сближение, мы и так близки друг к другу. То что произошло, подлежит осуждению. Мы должны осудить тех, кто развязал это. Мой двоюродный брат живет в Гори. Я давно уже ничего не знаю о нем. Разве это правильно. Пройдет время, и люди сами поймут, как им надо поступать. Человек, для которого неприемлемы такие контакты со временем изменит своё мнение. Наступит время, когда мы будем ходить в гости друг к другу, и когда будем крестить друг другу детей» Конец цитаты. После интервью я заинтересовался личностью двоюродного брата Руслана. Он дал мне приблизительный адрес, и я легко разыскал семью Константина Гиголашвили. Но оказалось, что глава семьи умер 7 лет тому назад. Его дочь Манана Гиголашили вспомнила дни, проведенные в Джаве, взяла у меня контактные номера Руслана и со слезами на глазах отметила, что связь между родственниками обязательно должна быть восстановлена. Цитата: «Отец умер около 7 лет назад. Наши близкие родственники, живущие в Джаве не знали о его смерти. Теперь, узнав об этом они очень расстроятся. Моё самое заветное желание восстановить связи в самое близкое время не только с нашими родственниками, но вообще со всеми людьми в регионе.» Заявила Манана Гиголашвили. Не знаю, состоялся ли потом контакт между ними, но главное то, что на примере этих двух семей видно, как велико желание наступления таких отношений. Оно действительно присутствует и гражданский диалог в этом формате может сказать своё веское слово. Есть ли перспектива урегулирования этих и многих других проблемных вопросов после смены власти в Грузии? По всей вероятности это и есть главный вопрос, по которому мы должны сегодня дискутировать. Тут же замечу, что мой доклад не будет оценивающим. Он скорее будет информационно-обозревающим. А теперь о проведенных в Грузии выборах и о взглядах новой власти. Год тому назад в грузинскую политику пришел очень богатый человек Бидзина Иванишвили, который создал коалицию Грузинская мечта. В его коалицию вошли такие силы, которые в обществе называют прозападными политическими партиями. Назову, к примеру, Ираклия Аласания, свободных демократов и республиканцев. Первым обещанием данным Бидзиной Иванишвили было сплочение общества в один кулак и победа на парламентских выборах.  Началась очень сложная предвыборная кампания, стартовавшая в Тбилиси и там же окончившаяся. В это время теперь уже бывшее правительство лишило Иванишвили гражданства Грузии и приступило к аресту его имущества. Власти старались максимально заблокировать его финансовые возможности. Кроме того разогрелся пиар о том, что лидер коалиции возвратит в страну прошлое. Воры в законе возвратят своё влияние в государстве, и государство вернется на русскую орбиту. Ну, это еще не все. Выезды Иванишвили в регионы постоянно сопровождались провокациями сторонников Единого Национального Движения. Особенно сложным оказалось проведение предвыборной кампании в горийском районе. Согласно исследованиям ассоциации молодых юристов Грузии наибольшее число правонарушений и инцидентов произошло именно в Шида Картли, это именно регион, который граничит с ЮО. Селение Мерети, горийского района находится в зоне конфликта. Первая конфронтация по приезду Иванишвили произошла именно там. Спор перерос в рукопашную драку. Особую активность проявили общественные чиновники, которые избивали женщин и журналистов, а Иванишвили обзывали русским агентом и предателем. Продолжение этого противодействия произошло уже в поселение беженцев. Сторонников Иванишвили забросали камнями. Журналистов не пощадили и там. Уже тогда в обществе создалось мнение о том, что избирательный процесс не пройдет мирно и гражданская конфронтация была неизбежна. С приближением выбором участились аресты активистов оппозиции по политическим признакам. Большинство из них подверглись административным арестам по поводу спора с полицейскими. Многие люди со страхом ожидали наступления 1 октября. До наступления этой даты в стране произошло одно весьма интересное событие, которое, по мнению многих экспертов, значительно повлияло на итоги выборов. Телевидением Иванишвили 9 канал были распространены кадры пыток заключенных снятые в тюрьмах, подтверждающие факты нечеловеческого обращения с заключенными, ущемляющими их человеческое достоинство. Эти кадры вызвали всеобщее возмущение и протест. Особенно активизировались студенты, протест которых дотоле не проявлялся. Акции, начавшиеся в Тбилиси, передались на регионы, например в Гори одна из молодежных групп посредством фейсбука, социальных сетей смогла организовать на улицах протест молчания. Всем стало очевидно начавшееся пробуждение гражданского общества, требующего осуждения виновных лиц. Наступило первое октября. Избирательный процесс в течение дня проходил мирно. Но после 8 часов вечера, когда властям стало очевидно, что они проигрывают, началось срывание избирательных участков. Несмотря на то, что Саакашвили признал поражение. Полиции и отряды спецназа в Гори и Хашури были заняты похищением документации с избирательных участков. В связи с этим, итоги в Хашури 9 и в гори 1 избирательных участка были объявлены недействительными, и возникла необходимость проведения повторных выборов. Коалиция Грузинская Мечта на парламентских выборах победила. Власти же и президент заявили, что переходят в оппозицию. Национальное Движение заявляло перед международным обществом, что передача власти осуществится мирным и демократическим путем, хотя коалиция продолжала вести разговоры  о фальсификации итогов выборов. Так или иначе, все закончилось мирно, и коалиция Грузинская Мечта вошла в парламент в большинстве. Прошло несколько дней как у Грузии новое правительство. Наверное, вам всем известно, что один из активных участников нашего гражданского диалога Паата Закареишвили стал государственным министром по вопросам реинтеграции. Я не буду много распространяться о личности Пааты, о его взглядах. Вы достаточно наслышаны. Между прочим, в парламенте Грузии сидит один молодой человек из Цхинвали. Сосо Малхаз Вахтангашвили стал горийским депутатом мажоритарием. Приблизительно 20 лет назад он стал беженцем из Цхинвали во время первого конфликта. Вахтангашвили молодой человек, историк по образованию и хорошо разбирается в грузино-осетинских отношениях. Одно время он был представителем Смешанной Контрольной Комиссии (СКК) и принимал активное участие в вопросах урегулирований грузино-осетинских отношений. Мне известны его взгляды на вопросы грузино-осетинского конфликта. Он считает, что необходимо обязательно восстановить торговые, родственные, культурные и другие виды отношений. Он поддерживает идею открытия торговой ярмарки в зоне конфликта. Мы пока не в курсе деталей осуществления этой идеи, но знаем, что политическая воля уже имеется. Во время визитов в регионы, особенно в Картли и Мегрелии Бидзина Иванишвили имел много бесед на эту темы. Из его выступлений нам известно то, что в Гали и Эргнети должно начаться создание экономических объектов. Должен начаться прямой диалог между грузинами, абхазами и осетинами. Кроме того, исходя из выступления нового премьер-министра, для него приоритетным является урегулирование проблем беженцев. Все это входит в планы нового правительства. Можем ли мы уже сегодня говорить о том, что правительство Иванишвили отказывается от силового урегулирования конфликта. Я думаю, что да. И это неоднократно декларировалось. Кроме того, в его правительстве есть люди, которые хорошо осознают, что у мирного урегулирования конфликта нет альтернативы. А это практически исключает вероятность возникновения вооруженной конфронтации в конфликтной зоне. Ведутся беседы об упорядочении отношений с Россией. Ведутся беседы об улаживании отношений с РФ, что, по-видимому, еще больше повысит степень безопасности, а повышение безопасности представит большую перспективу и другим направлениям. Новая политическая реальность в Грузии открывает обществу еще одну надежду, Гражданское общество активизировано, предвыборный период уже не останавливается на достигнутом. Традиционная ментальность – «я избрал, а остальное пусть сделает мой избранник уходит в прошлое». Теперь общественность говорит, «я избирал, но должен контролировать деятельность избранника и сам принимать участие в правлении». Наверное, вам интересно будет узнать о том, что грузинская общественность сегодня посредством социальных сетей много беседует о новых министрах. Слышна и критика. Довольно активен и неправительственный сектор и предлагает свои собственные кандидатуры на пост общественного защитника – омбудсмена. Несколько дней назад и в Гори было создано гражданское общество «Общественный зал», в котором объединились люди по общественному признаку, чтобы принимать участие в поиске распространении проблем своего родного города и района. В этом зале создаются тематические группы, и идеей одной из таких групп является восстановление разрушенного моста между грузинами и осетинами. Вы знаете, что в Гори и в районе проживает много этнических осетин, поэтому двери этого общественного зала всегда открыты для них. Гражданская общественность пробудилась и надеюсь, что она уже никогда не уснет. Сам Иванишвили говорит, что через 1,5 года оставит пост и уйдет в гражданский сектор, чтобы контролировать созданное же им правительство. Все это вселяет в нас надежду, на то, что настоящий демократический процесс в Грузии действительно начался. Гражданское же общество урегулирование проблем намеревается только путем диалога. Здесь также видны перспективы. Если правительство будет прислушиваться к высказываниям общества и вовлечет его в процесс принятия решений, тогда общество сможет достичь еще большего. Осетинское и грузинское общество смогут достичь и того, что и дороги откроются и вновь восстановятся, и связь и взаимное доверие. Я же буду оптимистом и закончу свой доклад тем, чем и начал. В этом формате как путь гражданского диалога, наверное, вместе с другими вопросами один конкретный результат зачтется достигнутым тогда, когда Руслан и его родственники в Гори и Джава вновь смогут навещать друг друга. Вновь восстановят взаимоотношения, которые уже никто и никогда не расторгнет. Спасибо за внимание. 


Лира Козаева – 
Спасибо большое.


Гога Апциаури
– Я очень нервничал.


Лира Козаева
- У меня такой вопрос. Не вопрос, а просьба. Ты сам сказал, что твоя презентация она информирующая. А на самом деле ты сам лично как оцениваешь тех события, которые происходят в Грузии?


Сьюзен
 Аллен Нан
– Можно вот имя сказать до комментариев.


Лира Козаева
– Задает вопрос Лира Козаева Гоге Апциаури.


Гога Апциаури
– Да, я в этом докладе уже говорил, что надежда очень велика и у меня и у тех людей, которые дружат со мной, с кем я встречаюсь, разговариваю. Надежда но то, что особенно гражданское общество будет уже очень активным. Потому что, как я рассказал, очень большая дискуссия сейчас идет в социальных сетях о кандидатуре омбудсмена. Даже сами неправительственные организации, инициативные группы, сами граждане правительству Иванишвили дают кандидатуру, как-то лоббируют ту или иную кандидатуру. Но, пока, этот вопрос не решен. Самое главное, что вселяет в меня надежду то, что это правительство будет слушать общество, потому что были некоторые случаи, когда критиковали того или иного кандидата и как-то послушали общество. И та или иная кандидатура не прошла в министры. Поэтому надежды очень большие, надежды того, что грузино-осетинские отношения изменятся к лучшему. Потому, что в каждом выступлении приоритетом Иванишвили и депутатов парламента, которые вышли, например, из нашего региона, они часто говорят об этой проблеме и очень хорошо знают эти проблемы. Они говорят, что надо начинать прямой диалог с абхазами и осетинами и это нам даст результаты. Как я говорил речь идет об экономической зоне в Гальском районе и в Эргнети, тоже, хотят сделать рынок, чтобы люди начали торговаться друг с другом, общаться. Одним из путей решений этой проблемы они видят и вот это тоже. И общество тоже должно быть всегда начеку и мобилизовано. Главное то, что если мы до выборов не так уж спокойно спали, потому что вы, наверное, знаете и в Цхинвали и в Гори часто были такие информации, паника была, что вот грузинские войска передвигаются в сторону границ и нам поступила информация в грузинских селах, что вот как-то в Ленингорский/Ахалгорский район передвигаются российские военные группировки. Это и в грузинских селах и, наверное, и в осетинских селах вызывало панику. Но после выборов, у нас стало как-то более спокойно. Поверьте мне, потому, что я часто езжу в эти села. Недавно, 3 дня тому назад я был в Двани, разговаривал там с местными жителями и они говорят, что после выборов более спокойно стало. Хорошо будет, если наши группы, которые разговаривают с осетинами в Женеве и в Эргнети, если они заранее вот этим людям скажут, если будут какие-то учения, потому что люди все-таки не информированы и когда они слышат выстрелы во время военных учений, все-таки возникает какая-то паника. Хорошо будет, если мы донесем до этих людей, чтобы они вот это делали, информировали людей. Вот это вселяет в меня надежду на то, что будет спокойно в первую очередь, а потом мы будем решать гуманитарные проблемы, которые у нас у всех есть.


Лира Козаева
– У меня еще один вопрос. Все-таки власть в моих руках и хочу этим воспользоваться.


Сьюзен Аллен Нан
– Некоторые хотят добавить.


Лира Козаева
– Добавить? Кто хочет добавить?


Манана Мебуке 
– Спасибо большое. Я чуть-чуть хочу добавить, потому что я была подключена к этим избирательным процессам. Нас поддерживал международный фонд IFS и USAID в этих процессах, и мы почти объездили 10 регионов Грузии. В Тбилиси и в регионах была очень разная ситуация, потому что еще раньше до выборов, где-то за 5-6 месяцев правительство считало, что их невозможно было сменить. Они сидели очень крепко и даже представить не могли, что ситуация изменится и они просто уйдут из власти. К сожалению это так произошло и основную роль в этом сыграло то, что при поддержке международных организаций сделали так, что прошло маскер и в регионах уже прошло.


Георгий Хуцишвили
– Объясни, что такое маскер.


Манана Мебуке
– Маскер: оппозиционное телевидение, которое показывало только в Тбилиси. Это Кавкасия, Маэстро и 9 канал. А в регионах смотреть это телевидение было невозможно. Исходя из этого, с поддержкой даже когда приезжала Хилари Клинтон в июле и она выступала. Даже сказала, что это самое лучшее то, что смогло сделать гражданское общество это то, что прошло маскер. И уже в регионах начали смотреть оппозиционные каналы. Вот это сыграло огромную роль в том, чтобы люди уже получали полную информацию.


Георгий Хуцишвили
– Это те, у кого были спутниковые тарелки или кабельное телевидение.


Гога Апциаури – Но, не во всех районах Грузии.


Манана Мебуке
-  В основном, оно было.


Марина Салуквадзе
– Я могу 100 % сказать, что в Гардабанском районе оно не действовало.


Манана Мебуке
– В основном в больших региональных городах, в центре это показывало. У них была возможность получать информацию. Некоторые получали, и они потом распространяли информацию среди своих соседей. Это очень важный фактор, который повлиял на все процессы. Очень было важно, что коалиция Грузинская Мечта ездила во все регионы, общались с людьми. Это очень важный фактор. Потом очень важно то, что появились кадры. Кадры, которые у людей вызвали бурную реакцию, и это было последним аккордом, чтобы Грузинская Мечта победила в этих выборах. Я еще хочу добавить, что когда мы ездили в регионы и опрашивали людей, это было в конце августа – начале сентября они боялись высказывать своё мнение. Когда два человека стояли вместе, они не могли ничего сказать. Когда мы с ними встречались по одному, тогда они говорили более свободно, но у них был большой стресс. И после выборов, в основном, когда мы опрашивали людей, они говорили, что уже не боятся. Этот страх куда-то ушел. И второе, то, что мы можем свободно говорить по мобильному телефону. Мы знаем, что нас никто не слушает. Это очень важный фактор. А то, что есть надежда. Очень многого ждут люди от нового правительства. Это не только по отношению к конфликтам, но и к социальным вопросам, потому что об этом не говорилось, но люди ждут чего-то нового. Вот что я хотела добавить. Спасибо.


Лира Козаева
– Спасибо большое. Гела сейчас.


Гела Зозиашвили – Да я хочу добавить, что на самом деле выборы прошли на очень таком уровне. Даже сами цифры говорят о том, что население активно принимало участие, беспрецедентно высокое и со всей серьезностью отнеслись к выборам. Можно сказать, что победила не только Грузинская Мечта, победил народ. Народ удовлетворил все свои потребности. То, что годами скапливалось. А сейчас уверены и убеждены, что можно нормально, цивильным образом провести выборы и сменить власть. Они это чувствуют и за собой чувствуют еще и ответственность за то, что они сделали. Они сделали свой выбор. Касательно депутата Сосо Вахтангашвили я хочу сказать, что как Гога сказал, он цхинвальский парень. На самом деле, я хочу маленькую информацию дать – может, вы не все его помните, он молодой парень, до 40 лет жил на Московской улице. Сын Вечера, который ремонтировал машины. Последнее время он принимал участие в СКК. С вами встречался до войны. Он активно занимался этими вопросам. Мне очень приятно, что он будет представлять.  


Ирина Гаглоева – Там был один Вахтангашвили.


Гела Зозиашвили – Это не тот Вахнатгашвили. Все путают. Это абсолютно никто. Вы говорите о Гураме Вахтангашвили. Это другой. Он очень интересный человек. Поэтому, я хочу, чтобы вы, если будет возможность, имели связь. Сосо Вахтангашвили совершенно другого склада и образования. И на самом деле реально, что один человек из Цхинвала стал депутатом. Такого прецедента тоже не было в Грузии.


Гога Апциаури – Ментальность такая, что мы всегда выбираем своего.


Гела Зозиашвили – В Гори никто не думал, что победит цхинвалец. И помимо Сосо еще два депутата из Гори. Такого прецедента тоже не было. То есть 3 депутата будет из Гори. Наверное, время покажет, как все это пройдет. Одно дела это сделать выбор, а другое как все сложится, и куда мы пойдем. Новые инициативы с восстановлением Эргнетского рынка, я, конечно, приветствую, и это очень хорошо. Но, вначале надо подумать для кого и для чего, какие функции, как это все будет. Сама идея хорошая, но дальше посмотрим, как она будет развиваться. Пользуясь возможностью, хотелось бы узнать мнение осетинской стороны по данному вопросу.


Лира Козаева – Спасибо большое. Ну, мы будем попозже отвечать. Сейчас записана Нино Каландаришвили.


Нино Каландаришвили -  Спасибо. Я Нино Каландаришвили. Я хочу немного поговорить о довыборной, выборной и поствыборной ситуации. Довыборная ситуация была до того накаленная и до того поляризованная, что, на мой взгляд, в последние дни вообще изменился политический дискурс. Люди обсуждали уже не то кто победит, а думали о том, сможем ли мы мирно всё это закончить и будет ли у нас спокойный день 2 октября. Такой накал и такая поляризация еще подогревалась тем, что эти выборы несли все характеристики президентской кампании. Фактически у нас люди голосовали  про и контра Саакашвили – Иванишвили. В результате конечно у нас в парламенте оказались две силы. Это Грузинская мечта, которая сама по себе, конечно же, коалиция, но на выборах одним конгломератом выступала и правящая партия Саакашвили. Фактически у нас уникальная ситуация, потому что за всю историю существования независимого грузинского государства у нас произошла мирная смена власти и у нас абсолютно двухпартийный парламент. До этого, начиная с 91 года все таки в малом количестве, но другие силы тоже присутствовали в парламенте. Кампания, которая имела все характеристики президентской. Извините, не двухпартийный, а коалиционный. Коалиция, это естественно не одна партия, это конгломерат нескольких сил. Фактически на сегодняшний день это две силы в парламенте. Две силы в парламенте, большинство и меньшинство, и наоборот соотношение сил в органах местного самоуправления, где бывшее большинство в парламенте является большинством в местных органах самоуправления. У нас совершенно новый кабинет министров, новый премьер-министр, который раньше был объявлен врагом народа, а сейчас он премьер-министр и новый кабинет министров. И люди, которые стали министрами, особенно, в той области, которую мы сейчас обсуждаем, были как-бы out of margins, до того, как произошла смена власти. В принципе изменения курса по отношению к конфликтам лежит на поверхности. Будет изменение курса. В каком направлении тоже более-менее ясно, что это будет наверняка в направлении мирного процесса, развития диалогового процесса, восстановления отношений. Но, в каких направлениях должны делаться первые шаги, конечно же, зависит от политического решения, но, и конечно же, зависит от того общества, которое сидит и за этим столом и в других форматах и будет обсуждать ожидания сторон. Что? Как? И для кого приемлемо и неприемлемо? И последнее, что я хочу подчеркнуть, я хочу немножечко поговорить, ввиду того, что пока никто из вас не поговорил о роли гражданского общества. Марина, ты захотела покашлять?  Чтобы я остановилась?


Марина Салуквадзе – Нет, нет. Наоборот.


Нино Каландаришвили – Хорошо, продолжаю. Грузинское гражданское общество, (смеется)


Лира Козаева - Да она лучше удавится, но не будет кашлять. Ты говори.


Нино Каландаришвили – Грузинское гражданское общество, на мой взгляд, стоит перед тем же вызовом, перед которым оно стояло в 2003 году, когда оно принимало большое участие в смене власти, а потом сама же оказалась частью этой власти, тем самым ослабив гражданское общество.


Георгий Хуцишвили – Запрограммировано


Нино Каландаришвили – Да, тогда так было запрограммировано, возможно. Но, сейчас в принципе этот же вызов существует и на сегодняшний день. Существует и другой вызов. Бывшие представители власти, которые сейчас, как бы, не у дел, произойдет их вливание в гражданское общество. Они будут создавать think-tanki, NGO. Эти НПО будут достаточно сильные, экспертное сообщество влиятельное и, естественно, будут нести те заряды и те наработки, которые у них были. Очень часто эти наработки, лично для меня, были не совсем приемлемые. Образ врага со стороны России, консолидация вокруг образа врага, нивелирование отношений грузино-осетинских или грузино-абхазских, но это тоже вызов. И, наверное, этот вызов гражданское общество должно уже готовить свои ответы. Последнее, что я хочу сказать, Мне кажется, что один из моментов, которые мы должны учитывать в этом диалоге, посмотреть какие вызовы будут стоять у тех людей во власти, которые взялись за процессы разрешения конфликтов. Один из самых больших вызовов это ожидание со стороны общества быстрых изменений. А мы прекрасно знаем, что быстрых изменений, в этом направлений не стоит ожидать. И ожидания и желания сразу в один момент  что-то поменять, может, окончиться крахом. Но, с другой стороны, само общество тоже может устать от долгого ожидания перемен. Спасибо большое.


Нино Каландаришвили – Спасибо.


Манана Мебуке – У меня одно слово, чтобы добавить. Что если не будет прозрачности и информация не будет доведена до гражданского общества, тогда это случится очень скоро. Но, когда эта информация будет доведена, будут созданы какие-то советы, где будут сидеть представители гражданского общества. Они будут давать свои рекомендации, и это будет учтено, не учтено это уже другое. Но их будут слушать, вот такое быстрое реагирование, тогда они пойдут к народу и это объяснят. Это такая цепочка. И если люди будут знать, тогда это не произойдет и разочарование от этой ситуации не будет происходить.


Лира Козаева – Марина, потом Георгий.


Марина Салуквадзе – Я могу, молодому, уступить.


Георгий Канашвили - Мы кахетинские джентльмены можем уступить.


Марина Салуквадзе – Нет, мы уступаем дорогу молодежи.


Георгий Канашвили – Очень многие моменты уже были сказаны. Но я хотел бы сконцентрироваться на 2-3 вещах. Первое, это то, что я частично согласен, частично не согласен с Нино в том, что те вызовы, о которых она говорила в курсе 2003 года. Я думаю, что качественно, другой ландшафт политический. И я, как минимум, за эти первые дни вижу, очень хорошо, что общественность целиком, не только какие-нибудь НПО, но и видны лица, довольно критичны с самого начала, чего не было в 2003 – 2004 году. Правда, происходило сливание, сейчас этого сливания я не вижу. По крайней мере, в тех размерах, которые были в 2004 году. И все довольно критичны и мы, в каком-то смысле, этот опыт уже получили в 2004 году, поэтому я думаю, что ситуация довольно уникальная и реально дает возможность того, чтобы процесс демократичного перехода, очень интересные времена настают в этом курсе. Второй момент, наверное, за довольно успешную транзицию, это то, что правда первый раз, что в Грузии, когда правящая партия после провала не распалась сразу. И это очень хорошо. Потому что, особенно те партии, которые были около президента или около то, что было при Шеварднадзе Союз Граждан. Сразу нету Шеварднадзе - нету партии. Сейчас наблюдается то, что влияние эта партия теряет и т.д. Но какая-то основная группа остается, посмотрим, сейчас будет комиссия, которая расследовать нарушения, конкретные, и, наверное, кто-то может оказаться в местах не столь отдаленных. Я думаю, что все-таки, основное ядро останется. И это очень хорошо. Я, честно говоря, не очень хотел бы видеть конституционное большинство Мечты, потому, что всегда надо иметь в парламенте или в обществе какую-то здравую силу, которая оппонирует. И пока что это наблюдается очень хорошо. Плюс создаются какие-то интересные общественные организации, которые будут, наверное, другой курс, курс бывшей партии проводить. Очень хорошо, пусть будет как можно больше сил в грузинском обществе оппонировать Мечте. И, говоря о конфликтах, я уверен, даже очень, что критика будет очень сильная по отношению и к Паате, и по отношению к новой политике, потому что реально не только из-за того, что там Национальное Движение будет оппонировать или кто-то. Правда в Грузии есть многие такие люди, которые думают, что вот эта политика не та политика, которую надо проводить. Я не говорю сейчас о безальтернативных мирных переговорах. Все это понимают, потому что реально ничего не можно, если реально и в глаза посмотреть. И там и там стоят дольно сильные базы представлены. Это не 2007 год. После 2008 года реальность поменялась. Поэтому об этом речи и не может идти, при  Национальное Движении. Но, критика будет очень сильная. И я думаю, что те группы, которые до сих пор думали также как и Паата, думает и знаем, чтобы эти группы были довольно активны и показывали, что это не только один сумасшедший человек, который хочет всё поменять сейчас быстренько. А это группа людей и есть у этой политики общественная поддержка. Я думаю, что такие люди должны довольно активно участвовать в процессе. В другом смысле и самого изнутри грузинское общество будет довольно критичное, я думаю. Ну, посмотрим.


Лира Козаева – Натия, ты руку подняла?


Натия Надирадзе – Да, после Марины.


Лира Козаева – После Марины Георгий.


Марина Салуквадзе – Я вкратце добавлю.  Вернусь к тому, когда закончил доклад Георгий и добавлю какие-то маленькие сегменты, которые не были затронуты, может быть в этом докладе. Я понимаю общий настрой, который сейчас в стране в этом докладе был и коллеги-друзья дополнили, какие-то цвета добавили. И все-таки Георгий был в только одном регионе , Манана говорила там о девяти регионах. Грузия уникальна в том плане, что она такая многонациональная страна и в Грузии -  компактно в очень но большом количестве проживают национальные меньшинства. И мне кажется, что этот вектор надо обязательно учесть, когда мы говорим о тех процессах, которые произошли в стране, и, исходя из того, что этот сегмент, может быть, незначительный , но свою большую лепту вносил в то или иное решение тех или иных политических действий. В первую очередь, возьмем выборы. Как известно, многонациональные меньшинства проживают в Квемо Картли. И Квемо Кратли всегда считался таким амбаром голосов, которые всегда голосуют про-правительственно. Не имеет значения, какое будет правительство. Будут красные, будут белые, будут голубые, будут демократы, будут тираны или кто. Всегда эти регионы голосуют за тех, кто у власти. Я была в одном из этих регионов в Квемо Картли, в частности в гардабанском районе. Не буду долго говорить, просто если вас, действительно, интересует какая ситуации в Грузии, то вы мне дадите возможность сказать. Тем более, чтобы знали ситуацию наши коллеги, плюс я еще очень рада, что здесь присутствуют представители международных организаций, посольств и чтобы и для них как мне кажется эта информация будет интересна. Потому что активность этих граждан в выборах всегда минимальна. За них всегда голосует правительство. Правительство в лице местной администрации и полиции.


Ирина Гаглоева – Там какие национальные меньшинства сейчас?


Марина Салуквадзе – Армяне и азербайджанцы.


Ирина Гаглоева – То есть так же как и было?


Георгий Хуцишвили – Больше азербайджанцев.


Марина Салуквадзе – Да в Квемо Картли больше азербайджанцев. И в чем дело., тот настрой, который был в Грузии до и во время выборов, об этом уже коллеги сказали, но то, что происходило во время выборов и перед выборами, что было в этих регионах, к сожалению, об этом никто не говорит. И весь ужас в том, что на протяжении 20 лет ни одна оппозиционная партия никогда и не то что соизволила, нои  не могла себе представить, что они будут проводить, хотя бы маленькую предвыборную кампанию в этих регионах. Потому не тратила ни финансовые, ни человеческие ресурсы, чтобы представители этих оппозиционных партий принимали какое-либо участие или какую-либо активность в этих регионах. На данном этапе во время последних выборов какое-то такое движение было. Но глобально ни коалиция, ни оппозиционные партии, которые были включены в коалицию большого внимания опять таки же не обращали на эти районы. Что я могу и в адрес международных организаций сказать, в укор этим организациям, потому что там присутствовали только представители посольства Швеции и несколько 2 или три в малом количестве НПО грузинских. Наблюдателей не хватало.


Манана Мебуке – Не пускали.


Марина Салуквадзе – Кого не пускают? Организации своих наблюдателей не пускают? Это да. Я думала, их просто туда не пускают. Я там присутствовала, я там жила три недели. Я же не говорю о тех регионах, где вы были. Я говорю, о том, где я была, где я жила и что я видела своими глазами. Так что ситуация там потому и была такая, что те проценты голосов, которое Национальное Движение взяло это было опять за счет этих регионов. Потому что, народ напуган был и естественно, неинициативен. Исходя из того, что ситуация в обществе была настроена против действующей власти, Национальное Движение перестало делиться своими голосами с теми сателлитными партиями, которые присутствовали в Грузии, которые считали себя лидерами так называемых оппозиционных сил и которые фактически во всех проведенных международными организациями социологических исследованиях занимали третье место. Может быть даже второе. Эти партии не смогли даже пересечь 1 или 1,5 %. Понимаете, в чем дело? Какова была ситуация, я видела своими глазами, что люди, не умеют читать-писать.


Гела Зозиашвили – Зато имеют право голоса.


Марина Салуквадзе – Они даже приходили с двумя паспортами, не зная, что два паспорта показывать нельзя. Понимаете? Они знали только беш. Беш - это пять на азербайджанском. Женщины не принимают обычно участие в выборах и даже их туда привозили.


Георгий Хуцишвили – Скажи, что означает пять?


Марина Салуквадзе – Пять это пятый номер. Что я хочу сказать. Эти партии фактически ушли из поля зрения политической жизни Грузии.Дело в том, что в парламенте мы имеем уже многопартийный парламент, коалиционный и в меньшинстве оппозицию, хорошую оппозицию, потому что это оппозиция сплоченная, она знает реальную ситуацию в стране, она конструктивная в оппонировании, потому что так никто не умеет быть в оппозиции, как умеет быть в оппозиции бывшее правительство. Потому что оно хорошо умеет оппонировать, оно компетентно. И к чему я всю эту историю рассказала. Пускай никто не думает, что уже коалиция Грузинская Мечта победила и что всё уже идет под другим руслом, потому что, во-первых, остаётся президент и, дай бог, что мы дойдем до президентских выборов тихо и спокойно. Под президентом все местные управления и тем более те регионы, которые населены национальными меньшинствами. Это Квемо Картли, это Шида Картли, фактически все административные местные управления под влиянием бывшего большинства. Сейчас ситуация в Грузии неоднозначная, немножко эйфорическая, немного смакующая победу, но на самом деле все не так просто, потому что есть сильная оппозиция, это очень хорошо и есть пока еще сильное местное управление и не только местное управление но и суд в районах, и правоохранительные органы. Ситуация вот сейчас такая на данном этапе в Грузии.


Лира Козаева – Спасибо большое, очень интересно. Я думаю, что тут особо регламент не нужен. Почему, потому что тут все присутствуют профессионалы в своем деле и информированные люди. Поэтому нам очень интересно слушать друг друга.


Георгий Хуцишвили – Рад всех приветствовать новых и старых друзей, участников этого процесса. Я Георгий Хуцишвили. Фиксирую своё имя, фамилию. Самая главная цель доклада Гоги какова? И вот выступлений и этой дискуссии? Мы должны представить как можно более полную и более правильную картину того, что произошло и происходит в Грузии. Здесь уже было сказано о том, что предвыборная кампания проходила с большими нарушениями и в напряженной обстановке. Опубликовано было перед выборами моё интервью, в котором я прямо ставлю вопрос – будет ли гражданское противостояние в Грузии? Был запах гражданской войны в Грузии. Такая была ситуация перед выборами. Слава богу, что все произошло в цивилизованной и мирной форме, и это нам большой плюс, нашему народу, что мы так провели выборы, и так все хорошо прозвучало на международном уровне. Здесь говорилось о том, где и как люди голосовали. Я хочу добавить в картину, которая тут была выстроена одно очень важное обстоятельство, что грузины, которые находились за рубежом, живут за рубежом, они должны голосовать там. Им в большинстве случаев не дали возможности соответствующие консульства оформить свое участие в выборах. Если бы это произошло, то Грузинская Мечта получила бы дополнительно еще тысячи голосов в свою пользу. Поскольку всё это было искусственно, было целенаправленно сделано при помощи посольств и консульств Грузии в зарубежных странах, чтобы эти люди не имели возможности отдать свой голос. Что касается того, как распределяются голоса в парламенте. Конституционное большинство раньше было 2/3. Сейчас оно ¾, то есть Национальное Движение, правительство Саакашвили, оно еще до начала выборов сделало конституционное изменения, то есть конституционное большинство… Конституция у нас постоянно переделывалась за последнее… Было, и это было отрицательное явление, потому что конституцию нельзя так легко и так часто переделывать. Одной из таких переделок конституции было то, что было поднято конституционное большинство с 2/3 до ¾. Значит, ¾ депутатов необходимо иметь определенной политической силе, чтобы оно имело конституционное большинство. Почему они это сделали? Потому что они были уверены, абсолютно убеждены в своей победе. Они не допускали даже мысли, что может по-другому что-то закончиться. Но это очень хорошо сказалось на поствыборной ситуации, поскольку Грузии необходимо было иметь большинство новое, но в то же самое время, очень хорошо и Марина правильно сказала, что у нас есть сильная оппозиция в парламенте. Но я немножко не согласен с тем, что это конструктивная оппозиция


Марина Салуквадзе – Нет, конструктивная в своем плане.


Георгий Хуцишвили – Я считаю, что контроль большинство, правящее большинство должно иметь. И поскольку в нашей стране еще не созданы механизмы гражданского общества, которые позволяют гражданскому обществу контролировать правительство и парламент, хотя в некоторых странах это достигнуто, но у нас еще нет. То, что в парламенте есть сильная и мотивированная оппозиция, чтобы сделать комментарии на любые действия, ставить вопрос и выявлять любые недостатки, любые провалы которые будут. Это с одной стороны хорошо, с другой стороны хорошо, что у нас правящее большинство направленно именно на то и в том направлении работает, что оно является носителем идеи плюрализма, носителем идеи демократизации, разделения властей и т.д. Самое главное, чтобы это сохранилось, чтобы не произошла бюрократизация новой власти, когда она уже окрепнет. Сейчас она максимально старается показать свою демократичность, потому что у нее не столь окрепшее положение, потому что пока очень много позиций в руках старой партии  - партии Саакашвили. Но, как только новая власть окрепнет, возникнет опасность ее бюрократизации и авторизации. Чтобы этого не произошло, к тому времени гражданское общество уже должно быть активированным и в то же самое время, а я все-таки думаю, что Национальное Движение будет слабеть. Потому что это все-таки партия власти, это не партия, сконцентрированная вокруг определенной идеологии или вокруг, предположим, каких-то политических идей. Это партия власти и как только она теряет власть, она слабеет. И поэтому я не думаю, что со времени, если Грузинская Мечта и вот эта коалиция будет укрепляться во власти, то одновременно будет укрепляться и оппозиция. Ничего подобного. Неправда. Там произойдет пересмотр, переделка и так далее. Там возникнут новые группировки, и она потеряет часть своих сторонников. Что и происходит сейчас в парламенте. И вот в этом плане я считаю, что большое значение имеет активизация гражданского общества, чтобы на следующем этапе уже быть оппонентом нового парламента и нового правительства. Чтобы оппонентом было уже само общество, гражданское общество, а не та оппозиция, которая практически на себя такую функцию уже взять не может. И самое главное, чтобы мы имели возможность обратной связи, фидбека с правительством и парламентом в том плане, чтобы сдвинуть с места те процессы, которыми мы занимаемся. Чтобы развить грузино-абхазский, грузино-осетинский, грузино-российский диалог. В этом плане у меня будет отдельный доклад в третий день нашей встречи, где я буду подробно говорить о том, какие форматы существуют, в каких форматах я участвую и как можно их развить, или добиться взаимодействия этих форматов. Но я здесь один момент хочу здесь упомянуть, который не был упомянут, поэтому я займу дополнительное время у вас. С вашего разрешения – это как результаты выборов в Грузии воспринимаются и оцениваются за рубежом. Когда я бываю за рубежом, а я бываю довольно часто или когда слушаю или читаю оценки, которые делаются, очень много есть оценок неправильных, не понимающих ситуацию в Грузии. Например, такая оценка, Бидзина Иванишвили настолько богат, что он купил голоса, которые обеспечили ему большинство в парламенте. Совершенно не соответствует действительности, но это часто повторяется. Это действуют лоббисты.


Марина Салуквадзе – Национальное движение не только не ослабило работу лоббистов, оно усилило, что не делает Грузинская Мечта. То есть существует эйфория, и рано или поздно там пойдет еще другое.


Георгий Хуцишвили – Кроме того, речь идет о том, что Саакашаили обеспечивал западную ориентацию Грузии, а Иванишвили повернет Грузию в сторону России и, таким образом, Грузия вернется в сферу российского влияния. Посмотрите это тоже интересный момент. Менталитет западный должен быть против того, чтобы был zero sum game. Это не должно быть так, что для запада ведущей что или – или. Какое-то черно-белое видение. Нет. Очень часто повторяется примитивный тезис, что невозможно, видите ли, иметь западную ориентацию и нормализовать отношения с Москвой. Как будто бы та театральная, картинная, гротескная полемика, которую Саакашвили затеял и был активно виден во всем мире, и что он бастион всех сил в мире, которые занимают антироссийскую позицию. Он себе взял такую роль на сцене, за которой ничего реального не было. Но это очень многим нравилось. То, что Саакашвили занимал такую позицию, сейчас воспринимается так, а кто же сейчас такую позицию будет занимать в Грузии и что станется с Грузией, что будет с Грузией, если такую позицию на себя никто не берет. Получается так, что Иванишвили противостоит этой позиции. И получается, что Грузия или откажется от этой  позиции и  останется прозападной или же останется в этой позиции и окажется в лапах медведя. Интересный фокус, который был произведен властью Саакашвили над западным менталитетом и западной системой оценки явлений. Это очень интересно как это удалось.


Лира Козаева – Спасибо большое. Дина, потом Натия и Нино.


Дина Алборова – Да у меня такое, частично я услышала ответ на вопрос. Но у меня есть опасение, что коалиция развалится и довольно скоро.


Георгий Хуцишвили – Бидзины Иванишвили? 


Дина Алборова – Да, лично у меня такое впечатление. Я не человек изнутри, но я могу отслеживать только извне то, что происходит. И одним из таких сигналов для меня это то, что до объявления ключевых фигур обсуждались абсолютно другие фигуры, как-бы будущие назначаемые. И мне кажется, что у этих людей имена, которых так бурно обсуждались, у них тоже появились какие-то надежды на определенную работу, чтобы изменить свой статус экспертов, но они не подтвердились. Фигуры довольно мощные скажем так, и потом бывает всегда такое опасение, что коалиция, которая сейчас пришла к власти и какие-то определенные политические силы этой коалиции, как бы они добились своего и дальше они будут реализовывать свои интересы, которые будут не отвечать интересам Иванишвили и других партий. Естественно, в таком случае, будет опять процесс, я думаю, что это нормально. Особенно, мне, кажется, это может быть усиленно в предвыборный президентский период и после него, но еще раз повторю, что это мои впечатления. Я не могу судить, я не изнутри человек. Есть ли уже какие-то такие опасения?


Натия Надирадзе – Когда мы говорим о том, как наиболее мирно эти выборы завершились, я не могу не отметить очень значительную роль, которую сыграло международное сообщество во время этих выборов. Я сама работала, сама наблюдала вместе с ОБСЕ. Я знаю, что одно присутствие представителей международного сообщества очень сильно повлияло на результаты.


Марина Салуквадзе – Очень многое значит и, к сожалению, в Квемо Картли этого не было.


Натия Надирадзе -  Во многих случаях, эти люди не были опытными наблюдателями, но одно присутствие, я это повторяю, очень сильно повлияли на результаты. Я хочу поблагодарить наших друзей, которые представляют международные сообщества, хотя понимаю, что косвенно были связаны с этим за долю, которую международное сообщество привнесло в очень важный результат.


Ирина Келехсаева – Какие организации еще представляли международное сообщество на выборах? Много их было?


Натия Надирадзе – IFS, много – много, но в основном это ОБСЕ, потому что у них было наблюдателей.


Ирина Келехсаева – Значит самое крупное ОБСЕ.


Натия Надирадзе – Да.


Георгий Канашвили – Вместе грузинскими организациями несколько десятков тысяч наблюдателей. Из посольств.


Нино Каландаришвили – Такой исход выборов и такие результаты  по-моему, никто не ожидал. Ни экспертное сообщество, ни международное сообщество, ни местные партийные деятели. Дискурс вёлся что о том, сможет ли Мечта взять 40 или 45 %. Но, чтобы такая повальная победа и такой повальный отказ общества от Национального Движения – это было непредсказуемый результат. Может быть предсказуемый, но по экспертному непредсказуемый оцененный. У меня вопрос, почему умные люди, которые анализировали ситуацию, такую вещь не предположили? Один из вариантов – потому что все были под влиянием пиара Саакашвили, а Саакашвили гений пиара. И поэтому когда Марина говорит, что в парламенте очень сильная оппозиция, мне иногда кажется, что это не совсем так. Поживем - увидим.


Марина Салуквадзе – Дай бог, чтобы было не так.


Нино Каландаришвили – Поживем - увидим. Наоборот я хочу, чтобы было так, потому что без сильной оппозиции парламентская жизнь…


Марина Салуквадзе – Наверное, я была неправильно понята. Слово сильная – это сплоченные мотивированные люди, которые очень хорошо знаю, какие ляпсусы допущены, где слабинка и, сейчас, зная то, что ты сам испортил прекрасно можно оппонировать. Единственное, что может спасти ситуацию, это то, что это непопулярные люди в обществе, которые сидят в парламенте в меньшинстве. Я имела в виду вот это.


Георгий Хуцишвили – Непопулярные, в этом случае одиозные.


Марина Салуквадзе – Не одиозные, а в этом случае преступники.


Нино Каландаришвили – Марина, в таком случае ты сказала, то о чем я хотела тебе оппонировать, а, оказывается, мы хотели одно и то же сказать. И насчет Партии власти, мне тоже кажется, что очень мало времени прошло, и мы должны подождать до президентских выборов и говорить о том, что коалиция может распасться до президентских выборов рановато. Также как и говорить, что партия власти распадется до президентских выборов. Но что будет после президентских выборов, уже посмотрим. И последнее, для западных людей, коалиционное правительство, в термин коалиционное правительство западники вкладывают одно понятие, а то, что у нас сейчас есть это  правительство, которое, создала коалиция это не одно и то же. Фактически одна сила сформировала правительство, но уже через определенное время это будет реальное коалиционное правительство, у которой будут внутренние собственные вызовы и собственные проблемы. Я хотела подчеркнуть, что это тоже будет тот вызов, на которое гражданское общество, общество и открытая медия, тоже, должны будут подготовить почву, чтобы смочь ответить на эти вызовы. И последнее. Насчет национальных меньшинств. Перед отлетом я и Георгий встречались с одной очень умной женщиной, которая попросила не цитировать её, но такую вещь сказала, что в районах, где проживают этнические меньшинства для них было очень некомфортно существовать в ситуации, когда грузинское общество имеет определенные симпатии, а их, меньшинства, воспринимают как ящик голосов против меинстрима грузинского общества. И эти люди были поставлены перед выбором – либо идти против грузинского общества, либо себя подставлять под удар. Один из вариантов, почему мы получили такие результаты в районах этнических меньшинств, а я имею в виду вот какие результаты, если посмотреть на парламентские выборы 2008 года фактически явка на этих участках 80-88 %. Это Болнисский, Гардабанский, Марнеульский, Цалка, Ахалкалаки, Ахалцихе. Средний показатель по этим районам по нынешним выборам не больше чем 65-68%. Фактически это означает, что национальные меньшинства, несмотря на все те проблемы работы с ними, о которых говорила Марина, все-таки определенную гражданскую волю проявляют, даже тем, что сопротивляются и не идут.


Марина Салуквадзе – Извини, пожалуйста, можно. Я, кажется, подчеркнула, что женщины, которые не принимали участия в выборах как обычно, даже их туда приводили. Мне кажется, что если бы было оказано больше внимания со стороны медии, самой коалиции, гражданского общества и международных организаций в этих районах то не только явка была бы больше, но и результат был бы другой. Вот вы явку сопоставляли с процентом, но если вы заинтересуетесь больше и узнаете, какая процентность была голосов за и против вы еще больше удивитесь. Потому что эти люди пошли на то, что одели майки, пришли на выборы и проголосовали за оппозиционного кандидата и за оппозиционную партию и, потом, к сожалению, их голоса не были защищены. Потому что несколько человек, которые на разных участках один на один боролись с большой машиной. Вот что я хотела сказать. А то, что касается чувства исполнения гражданского долга среди этого населения – это неоднозначно. Не подлежит даже критике, что у них было это желание, но, к сожалению, это желание не было защищено. Вот в чем дело.


Лира Козаева – Изначально, те вопросы, которые у меня были и Манана, и Георгий и Дина почти ответили, но я еще раз хочу сформулировать вот тот вопрос. Саакашвили признал своё поражение. Признал ли он своё поражение на самом деле? Потому что как бы мы сейчас не радовались тому, что произошло, его позиции очень сильные. Начнем с того, что есть еще один год. Начнем с соотношения сил в парламенте. Их 45, а этих 55. Но ведь у тех, у которых 45 какой опыт консолидации, это единый механизм очень сильный и очень сплоченный. С другой стороны, мы видим коалицию нескольких партий, и смогут ли они выдержать, смогут ли они быть едиными в своей оппозиционности? Смогут ли они выдержать борьбу с силами Саакашвили. Это второе. На самом деле очень тревожно, то что, у Саакашвили как сказал Гела, кроме этого парламента, а в парламенте у него все-таки большая сила, ведь наместники в районах это тоже все его люди, в силовых структурах. Поэтому основываясь на том, что вы говорите. Сдал ли на самом деле, признал ли он своё поражение?


Георгий Хуцишвили – Можно иллюстрацию на то, что ты говоришь? Недавно, уже после выборов была в Бухаресте встреча, которую проводила Европейская Народная Партия, People’s party of Europe, которая достаточно влиятельна, и там было 24 руководителя государств, участвовали. И когда Саакашвили туда приехал, его как героя там встречали. Председатель этой народной европейской партии Вильфред Мартенс является традиционным сторонником Национального Движения, он сказал, такую вещь, что грузинский народ совершил ошибку 1 октября и результаты выборов были обусловлены тем, что деньги Иванившили совершили тот прорыв, который нужен был для того, чтобы оппозиция одержала победу над национальным движением. Оценка такая и эта оценка распространяется. Национальное Движение именно этим и аргументирует, что произошло то, что произошло, но скоро люди поймут, что Грузинская Мечта неспособна осуществить те реформы и осуществить те улучшения в социальной сфере, которые они на себя берут. Как только люди это поймут, они вернутся на позиции и поддержат национальное движение и опять Михаила Саакашвили. Схема такая и поэтому у Грузинской Мечты сейчас стоит вопрос о том, чтобы как создать механизмы, которые дадут людям возможность почувствовать улучшение своих бытовых условий. Значит снижение цен, снижение налогов, а ситуация с государственным бюджетом не очень хорошая. Не такая хорошая, как рисовала правящая партия до выборов. Совершенно другая ситуация оказалась в связи с бюджетом. .


Гоги Апциаури – В бюджете миллион остался.


Георгий Хуцишвили – В то время как Вано Мерабишвили объявил, что 2 миллиарда. И долги большие.


Манана Мебуке – Здесь были озвучены очень интересные вопросы. Я добавлю к Марине о том, что было сказано и что касается Квемо Картли это вообще другой феномен. Там, как ни странно и я не хочу оскорблять этих людей, но там они все-таки живут при советском союзе.


Марина Салуквадзе – Нет. Не при советской, а при феодальной власти. 


Манана Мебуке – Да, потому что, когда мы говорили с ними о выборах, молодежь говорила, что их вообще не слушает старшее поколение и игнорирует их мнение. Старший в семье берет все бюллетени, идет к избирательным урнам и бросает туда, голосуя за кого он хочет. Исходя из этого, мы имеем эту ситуацию. Что касается Грузинской мечты, и коалиции Грузинская мечта их рейтинг в регионах не превышал 30%. Основную роль сыграло то, что показали кадры, касающиеся чисто человеческой чести и люди своими глазами увидели то, что происходило в тюрьмах. Это сыграло очень большую роль. Если у них сейчас 54 %, я думаю, что сейчас у них процент гораздо больше. Потому что 2го или 3го, когда Иванишвили выступил он сказал, что нам нужно 100 депутатов в парламенте. Как только он это сказал, на второй день начали работать, чтобы в регионах мажоритарные депутаты не прошли и их голоса как-то собрать и их голоса добавить к бывшей правящей партии. Количество, которое они получили, это было именно благодаря именно этим кадрам. Это был ужас, который касался чести каждого человека, и это повлияло на то, что у них сейчас такое количество голосов. Что касается бывшей правящей партии, когда они выступают по телевидению и нас учат уму-разуму, это уже раздражает народ. Они не воспринимаются и народ раздражается. В разных кругах говорится, что 8 лет они правили страной, 8 лет они сидели и управляли страной, почему они тогда не сделали то, что должны были сделать, и уже перейдя в оппозицию, оппонируют правительству, которое пришло. Коалиции Грузинская Мечта придется очень нелегко, потому что гражданское общество уже наблюдает за их действиями и каждая их ошибка не только с оппозицией, но и с представителям гражданского общества будет цитироваться и им будут противостоять. Еще одно хочу добавить, мы много говорили об эмигрантах. Эмигранты сыграли очень большую роль, потому что международное сообщество и международные организации, если начали поддерживать коалицию, это заслуга эмигрантов. Потому что они там очень хорошо поработали.


Георгий Хуцишвили – Но им не дали в тот день возможность проголосовать.


Манана Мебуке – Да. И не надо забывать о заслугах студентов и молодежи. Это была феноменальная сплоченность. Я почти участница всех таких митингов. Честно говоря, после 89 года я первый раз видела, чтобы молодежь вышла, так была сплоченна и так была сплочена в своих действиях и шагах. Так что это не надо никогда забывать.


Георгий Канашвили – главный вопрос состоял, если я правильно понял, есть ли шанс «операции возвращения». На этот вопрос очень хорошо ответил Давид Усупашвили, нынешний председатель парламента. Он сказал примерно так, если мы смогли победить Саакашвили, со всеми этими ресурсами, министерствами и мы будем так плохо действовать, что наша поддержка растворится, значит, мы не заслуживаем. Я особенно не разделяю обеспокоенность. Я думаю, что есть ресурсы, но эти ресурсы намного меньше, чем у них были раньше. И у этого правительства есть шанс правда доказать, что они правда заслуживают эту власть. Вот это ответ на первый вопрос. А что касается раздробленности самой коалиции, Дина задала вопрос, мы можем говорить уже об определенной тенденции. Я и многие люди, которые придерживаются либеральных взглядов не только по отношению к конфликтам, но и в целом, нервничали, потому что там очень пестрый состав и там есть очень много разных людей, которые исповедуют другую политическую культуру. Но если сейчас посмотреть на тех, которые получили портфели министров и кто доминирует на уровне глав комитетов, это в основном или прямые ставленники Иванишвили, люди именно Иванишвили или это люди, которые связаны с командой Ираклия Аласания, они доминируют в исполнительной власти. А парламенте доминируют на уровне глав комитетов республиканцы. Поэтому это меня в какой-то степени обнадеживает, потому что на этом этапе все более или менее нормально.


Нино Каландаришвили – Георгий, извини, но после президентских выборов вся власть переходит к кабинету министров.


Георгий Канашвили – И еще тут много говорилось и Манана тоже говорила о том, насколько кадры повлияли на выборы целиком. Я считаю, что они больше сыграли в морально-психологическом аспекте, чем на количество избирателей.


Марина Салуквадзе  – я с тобой согласна.


Георгий Канашвили – Просто после этих кадров очень трудно было что-либо фальсифицировать. Конечно в совокупности с международными наблюдателями и т.д. и это все удалось активизировать ту часть, которая, может быть, вообще не поддерживала Грузинскую Мечту, но невозможно не имеет гражданскую позицию и деморализировало выборы. Но все-таки те, которые голосовали за Национальное Движение, после этих кадров все равно проголосовало за них.

Манана Мебуке – Я с тобой не согласна, потому что, когда мы спрашивали.

(Началась общая дискуссия касательно несогласия с данным мнением).

 

Гела Зозиашвили – Почему то мы все снимаем со счетов, то, что 8 лет все-таки они правили и за 8 лет они получили огромное образование. Они выросли и научились и делали. Я не знаю, где все эти ошибки они делали. Поэтому я думаю, что это очень сильная оппозиция в этом смысле. Я никому не желаю, в хорошем смысле, чтобы иметь такую оппозицию. Потому что у них на все вопросы будут очень серьезные замечания. Что касается этих кадров, я думаю, что это очень сильно повлияло. В регионах повлияло, может быть, в центре нет, но в регионах точно повлияло. Люди, увидев все это, в то время, если они думали о том, как им быть и что делать, они пошли и отдали свои голоса без всякой боязни, настолько уже и агрессия была, и волнение и поэтому это тоже сыграло свою огромную роль. Эти моменты не надо скидывать со счетов. Оппозиция очень сильная, образованная, выросшая.


Георгий Хуцишвили – Но, в то же время, тут один очень важный момент, что вот это изменение, которое произошло в результате выборов оно было связано с тем, что люди выражают недоверие той силе, которая допустила вот такие нечеловеческие действия, которые были показаны хотя бы на экране. В то же время они отдают голоса той силе, которой они больше доверяют, но в то же время той силе, которая должна справедливость восстановить. Это заключается в чем. Очень много судебных процессов будет и очень сильно у нас осложнит ситуацию, но через этот этап придется пройти. Очень много у нас будет судебных разбирательств и очень много приговоров по отношению к очень высокого ранга людям. Вся страна в ожидании очень сложного периода, который надо пройти, потому что это одно из обязательств, которое новое правительство на себя приняло вместе с этими выборами. Это у нас тоже есть.


Гога Апциаури – Да, я хочу продолжать, и сказать, что уже новый прокурор призвал людей, чтобы вот эти старые дела заново расследовали  - дело Гвиргвилиани, дело Зураба Жвания. Может быть новые взрывчатки, новые бомбы нас ожидают в связи с этими делами. А если там будет выясняться, что бывшее правительство как-то связано с этими убийствами, тогда я думаю, Национальное Движение уже никак не вернется и это уже не ослабление, а разруха Национального Движения. Если в таких делах их имена будут фигурировать. Думаю, что много сюрпризов еще впереди.


Гела Зозиашвили – А таких дел очень много.


Марина Салуквадзе – Раз задели тему процессов. Очень много пробационеров у нас в Грузии, 40 000 только он сказал, министр пробации Субари по крайней мере по интернету так было и много заключенных. Плюс еще есть громкие дела, каждый день появляется новое дело, старое новое дело. И еще один сегмент, который надо учесть - общество в ожидании того, чтобы увидеть, как пройдут эти процессы и будут ли наказаны те люди в цивильных пределах. Одним словом общество ждет ответов на те вопросы, которые стояли многие годы. Сейчас очень сложно будет новому правительству, не начиная эти процессы. Это будет понято неоднозначно. А начиная эти процессы это очень долго и громко. Так что серьезные дела впереди. Потому что люди ждут. Может там идет сговор, может, уже на что-то согласились и договорились. Все очень серьезно. Даже на первом плане стоят не социальные вопросы, а вопросы справедливости.


Лира Козаева – Скажи что-нибудь, может, заругай матов всех.


Коста Дзугаев – Вполне всесторонне была дискуссия, освещающая со всех сторон. Для меня прояснилось многое, что я возможно не ясно видел. Благодарю всех за содержательные выступления.


Лира Козаева – Слава КПСС. У кого- нибудь есть вопросы, дополнения?


Нино Каландаришвили – Я очень много говорю, но не могу не сказать. Насчет того, что западники воспринимают Саакашвили как оплот западной ориентации Грузии. Уилфред Мартенс, председатель Европейской народной партии, (семье Народной партии принадлежало Национальное Движение) когда до выборов приезжал в Грузию всячески оправдывал нарушения закона, новые изменения в конституции. Все что происходило до этого. Наверное, сейчас это дело чести их мундира до конца защищать г-на Саакашвили. Надеюсь, что для Мечты это серьезный вызов и камешек в их пиар огород, что надо не расслабляться, а очень мощно отвечать пиаром. На мой взгляд, то, что произошло в Грузии с тюремным скандалом, есть индикатор того, насколько общество все-таки не настроено не про-европейски, оно настроено про-европейски. Потому что, основное то, что было с тюремным скандалом, не только сам факт того, что мы увидели, а в большей степени перелом страха был то, что молодые люди так свободно ночью в 12 часов вышли на улицу и с тех пор в течение 3-4 дней в основных городах и Тбилиси они выступали протестуя. Молодые в основном были студенты. Они прекрасно говорят по-английски, у них больше ориентация на Запад. Это та прослойка общества, на которую Саакашвили рассчитывал, что они не будут против него голосовать. Может быть он не рассчитывал, что они не будут голосовать за него, но они будут инертными. Они не пойдут на выборы. И как раз те люди, чья юность прошла после 2003 года, для которых в принципе и произошла ментальная революция и которые были по нутру своему больше воспитаны на декларированных правах человека для них было возмутительно, то, что они увидели. Для человека воспитанного при советском строе, то, что в тюрьмах пытки это данность. Я протестовала против этого. Я читала доклад омбудсмена, но я ничего нового там не увидела в кадрах. Но для меня было шоком увидеть реакцию молодых. Совершенно европейских людей, с европейскими майками. И очень трудно мне сегодня представить, что эти люди развернутся в другую сторону и захотят попасть под влияние России. Это на мой взгляд нонсенс. Это хороший индикатор того, что грузинское общество по нутру своему имеет резервы и ресурсы прозападной ориентации и главное, как любая западная страна раз в 8 лет она смогла поменять власть. 8летний цикл в этом аспекте очень важный.


Нино Каландаришвили -  Спасибо больжое. У меня иногда бывают тупые вопросы. Скажите пожалуйста, к грузинской части это вопорс, налаживание отошений с Россией и попасть под влияние России это идентичные понятия? Как к этом относятся?


 Георгий Хуцишвили – Пропаганда называла это одним и тем же. На самом деле это не одно и то же.


Лира Козаева – То есть, наладить отношения с Россией не означает попасть под ее влияние?


Нино Каландаришвили – Конечно, естественно.


Лира Козаева – Вот об этом я.


Георгий Канашвили – Очень трудно сейчас какое-то резюме дать, мы сейчас говорим односторонне. Организация г-на Гоги участвует довольно активно в грузино-российском диалоге, наша организация тоже старается налаживать отношения, но очень часто на этих встречах чувствуется уже, по крайней мере, в моей возрастной категории, ментальные различия. В том числе различия по стилю. Очень часто наши российские друзья предлогают более зеро сам геим или игру с нулевой суммой. Если для нас очень важно, хотя бы на начальном уровне говорить об экономических, межличностных и т.д. отношениях. Вы можете прочитать письмо Эпифанцева, где он, например, говорит, что мы должны отказаться фактически от всего, а потом посмотрим, что они изволят. Поэтому, с одной стороны мы должны быть реалистичны в своей политике, но с другой стороны, если будет какой-то компромисс с обеих сторон, может быть с той стороны и будет предложено, что налаживание отношений это означает, что мы должны быть под ними. Конечно, этот вариант для Грузии, ни в каком случае, не будет приемлем и может быть есть большая- большая угроза, что, может, будет годика два такое потепление, какие-то взаимные реверансы, а потом опять очень большая фрустрация. Это реальность, но посмотрим. Это зависит от качества наших дипломатов и их дипломатов.


Лира Козаева – Понятно, спасибо.


Пола Гарб – Мне очень интересно, у докладчиков или еще у кого-нибудь в этом контексте, мне кажется, большие шумные дела будут обсуждаться обществом в Грузии. В этом контексте, какой будет интерес и к работе, которой Паата должен заниматься. Будет ли это в тени и никого не интересовать?


Марина Салуквадзе – Пола, человека вашей категории, вашей квалификации, который с 90х годов занимается конфликтами, я такого вопроса не ожидала для Грузии не существует никакого процесса более близкого, чем Абхазия и Южная Осетия. Потому что для людей, которые родились на этой земле урегулирование этих конфликтов, так или иначе, продвижение это главное. По крайней мере, очень большого процента людей, проживающих в Грузии. Абсолютно разные темы и разные категории, не связанные с друг- другом. Чисто человечески это более глобально.


Пола Гарб – Будет ли взаимовлияние?


Марина Салуквадзе – Один другого не касается, при чем тут это. Это параллельные режимы, экономика развивается, здравоохранение или образование. Одно к другому не имеет отношения. Процессы должны идти своим путем и не должны стоять на одном месте. Абсолютно одно к другому не относится, я так думаю и так и будет.


Пола Гарб – Это с грузинской стороны. Но мне интересно, что будет с абхазской стороны?


Марина Салуквадзе – Что будет с абхазской стороны, грузинская сторона, которая сидит здесь не может на это ответить. Но я отвечаю с грузинской стороны, интерес не то, что уменьшится, будет наоборот больше.


Сьюзен Аллен Нан – Вопрос к осетинской стороне, как думает осетинская сторона?


Пола Гарб – Как я поняла взаимовлияния не будет, внутренние процессы не будут влиять и не будет мешать о том, как будет с конфликтами.


Марина Салуквадзе – Пола, вы знаете, для грузинского общества вопросы связанные с конфликтами это проблемы внутренняя. Я хочу, чтобы вы это поняли.


Пола Гарб – Да.


Дина Алборова – Можно я отвечу. Честно говоря, в своем докладе я говорила от своего имени и, честно говоря, я знаю настроения некоторой части осетинского общественности. Та реакция, которая идет это то, что это внутренние дела Грузии, но естественно нам это интересно. Так уж случилось и мы уже привыкли, что с приходом новой власти в Грузии – это для нас оборачивается кровавым режимом. Поэтому мы должны быть в курсе и отслеживать все, в том числе прогнозы. Конечно, нам интересно, потому что мы соседние страны – у нас два соседа  - так уж случилось, и поэтому для нас жизненно необходимо иметь добрососедские отношения и вопрос кто пришел к власти, и что происходит в Грузии, естественно, нам интересен с точки зрения наших дальнейших отношений. Тем более что сегодня говорить об улучшении этих взаимоотношений пока не приходится, но давайте об этом после обеда, хорошо?


Нино Каландаришвили – Я попробую ответить на вопрос Полы. Те социологические исследования, которые я отслеживала, показывали, что вопросы первоочередной важности для грузинского общества перед выборами были  - Экономическая ситуация, безработица, здравоохранение и социальные вопросы. Иногда социальные вопросы, здравоохранение и экономика объединялись в одно, но в любом варианте, конфликты, простите, восстановление территориальной целостности шло на следующем месте. Это совсем не означает, что вопросы конфликта для грузинского общества не так важны, это означает, приоретизацию своих потребностей, и это означает ожидания тех основных направлений, над которыми новые власти должны работать по восприятию рядового гражданина Грузии. Может быть, нынешняя оппозиция будет под большой лупой, под увеличительным стеклом смотреть как раз на тему конфликтов. Потому что неудачи в экономической и социальной сфере рикошетом на них тоже перепадут, так как провалы в бюджете, провалы социальных программ, экономические проблемы они в ответе за те ужасы, которые у нас в стране существуют. А конфликты, неудача, ну не будем громко говорить неудача, а не скоростепенные улучшения, можно резко критиковать. И последний вызов, с ухудшением экономической ситуации или с дестабилизацией в стране связанной с экономическим положением, идет вверх и националистическая риторика, я не уверена, что такое сейчас произойдет, но такой вариант тоже может быть. И к этому тоже надо быть готовыми. Так что экономическая ситуация может повлиять на интерес, мягко говоря на интерес по отношению к конфликтам.


Лира Козаева – Я хочу ответить на вопрос Полы. Я думаю, что это совершенно разные направления работы, но отношение лично меня связанные с громкими процессами я скажу чисто по-человечески, например, смерть Жвания, я вам должна сказать, вызвал очень большой резонанс в осетинском обществе. Это был большой шок, потому что Жвания была такая личность, которая вызывал уважение абсолютно у всех. Естественно лично я жажду справедливости, потому что она должна восторжествовать. Чисто по-человечески смерть молодого человека Гвиргвилиани. Я когда смотрела его мать, ее горе и все это, конечно, наше отношение это то, чтобы справедливость восторжествовала. Пусть это соседняя страна, или какая бы ни была страна. Я должна сказать, что это опыт нашей жизни, что не может быть у меня все благополучно, если вокруг меня что-то нехорошо или неблагополучно. А что касается работы Пааты, господи, я молюсь, чтобы у него эта работа пошла, потому что, очень много проблем взаимосвязанных. Даже возьмем заключенных осетинской национальности в тюрьмах Грузии и грузинской национальности в тюрьмах Южной Осетии. И эти вопросы очень сильно зависят от того, как это министерство будет работать. Например, в прошлый раз я говорила с Мерабом Ильичом и речь шла о том, что есть определенная договоренность об обмене заключенными и вот решение этого вопроса тормозится и не получает своего разрешения. Так что наше отношение ко всем этим направлениям, ко всем этим процессам, я думаю, это большая заинтересованность. И большое пожелание успехов и позитивного решения всех этих вопросов.


Гоги Апциаури – Кстати, позавчера показывали Марека Дудаева. Наш патриарх встречался с Мареком Дудаевым. Это новые кадры, позавчера.


Манана Мебуке – Что касается министра реинтеграции, сейчас будет зависеть от того, какие у него будет отношение с экспертами, с представителями гражданского общества, с представителями НПО, которые работают над урегулированием отношений и восстановления позитивного мира. Потому что если министерство опять так отделится от гражданского общества, только он ничего не сможет сделать. Ни министерство, ни он. Но если будут какие-то группы или советы или пусть они решат как они хотят сотрудничать с представителями гражданского сообщества. Я говорю, что у него очень много получится, потому что у него будет поддержка именно гражданского общества. Если он этого не сделает, то он будет один, а гражданское общество будет отдельно, и гражданское общество будет противостоять ему.


Георгий Хуцишвили  - Противостоять я не думаю, но, во всяком случае, у него усложнится работа. Я хочу одну информацию здесь как раз очень кстати озвучить то, что по предложению Пааты Закареишвили 9 ноября состоится большая встреча с неправительственными организациями в 3 часа дня в нашем офисе по ул.Мачабели 5. И кроме того, Паата предлагает, чтобы эти встречи стали регулярными, и чтобы был выделен один день каждого месяца, когда он будет встречаться с представителями гражданского общества для очень откровенного разговора. Будут созданы определенные экспертные советы, будут созданы те структуры, которые будут помогать, советовать и как то лоббировать и действовать на эту ситуацию. Поэтому я могу сказать, что Паата очень активно настроен на консультации, на взаимодействие.


Манана Мебуке – Это уже очень хорошо.


Марина Салуквадзе – Человек, пришедший из гражданского общества.


Манана Мебуке – Я много видела пришедших из гражданского общества и потом забывающих о нем.


Марина Салуквадзе –И Т такое бывает, что человек уходит из семьи и забывает о ней.


Лира Козаева – Насколько я понимаю, Паата стал министром не от своей партии, а от коалиции. То есть его работа зависит не только от него и его партии, а от всей коалиции. То есть он может захотеть что-то сделать, но там его могут не поддержать.


Георгий Хуцишвили – Так не будет.


Сьюзен Аллен Нан – Спасибо всем  за интересный разговор.                                                           

                                                                                                                                                            

Прочитано 9163 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:38
Гога Апциаури

Журналист, Радио Свобода (Тбилиси) 

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена