A+ A A-

Доклад Георгия Хуцишвили и отрывок обсуждения с 12-ой встречи

Автор 

Георгий Хуцишвили 

Я буду стараться основные моменты выделять, с моей точки зрения ключевые, а потом если вам покажется, что мне необходимо какую-то сторону более подробно осветить или высказать своё мнение по другим связанным вопросам, то вы это можете сделать в той части, которая будет посвящена обсуждению, вопросам и ответам. Ну вот, что я хочу сказать.

Россия и Грузия, феномен российско-грузинского противостояния, которая занимает всю постсоветскую историю. Оно имело определенные этапы в своем развитии вначале, в 90х годах… Россия в начале 90х годов ассоциировалась с функцией и статусом правопреемницы СССР, а правопреемница означает, что если мы в чем-то обвиняем или почему-то ненавидим Советский Союз, или почему-то пытались от него избавиться, то всё переносится на Россию. Но, в то же самое время, были этому противостоящие факторы. Ельцин был абсолютно не тот человек, на которого можно повесить все советские преступления и грехи, Собчак был тот человек, который прекрасно относился к Грузии, и др. Значит, политика была освободиться от советского коммунистического наследия, это была официальная политика Ельцина. В то же самое время, в Грузии развивались конфликты, для того, чтобы как-то вот в своём сознании, сохранить какую-то целостность, осмысление вещей, грузинам надо было или реально и полностью осознать все участвующие в этом процессе стороны, и об ответственности каждой из сторон включая свою собственную говорить откровенно и полно или же можно было сместить вот эту вот ответственность в сторону внешних сил, и почувствовать себя лучше от того, что ты меньше был ответственен за то, что было, произошло, чем внешние силы. Это был очень болезненный момент и это болезненный момент психологически. В психологии это называется «локус контроль». Локус контроль означает потребность сознания перенести ответственность за болезненную вещь на внешние факторы. И вот это произошло как раз с нами. Мы предпочли все таки тот путь по которому выносится из себя ответственность на внешние силы, и как-будто бы тебе становится легче, что ты не вызвал эти конфликты, что ты не участвовал в этом и ты поэтому перед своей совестью спокоен. Но это сыграло, конечно, свою роль. Произошло еще то, что внешний мир, который занимался постсоветским пространством, он должен был определиться, с постсоветскими конфликтами. И если в конфликтах в Югославии, в бывшей Югославии, в конфликтах на Ближнем Востоке у нас называли ближний восток, а на западе Средний Восток, но это один и тот же регион. Значит там соучаствовали международные медиаторы. И там было ясно, что там, где идет конфликт между заинтересованными сторонами, значит, медиатором могла быть только та сторона, которая не участвует в конфликте. Вот с постсоветскими конфликтами произошло по другому, потому что здесь стоял вопрос о том, что Россия постсоветское пространство как свою сферу влияния никому не хотела уступать. И запад с этим согласился, то есть медиатором в постсоветском споре значит вот Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Гагаузия. Вот эти и Чечня, конечно, но Чечня была на территории России, поэтому Россия там вполне легитимно действовала, а вот за пределами РФ, Россия выступала в качестве медиатора. Это было уже тоже с самого начала, это была совершенно полная несовместимость с ролью медиатора. Медиатором может быть только лицо не участвующее в конфликте, а здесь так сказать произошло по-другому. Это тоже повлияло негативно на всё последующее развитие. Потому что это как-то всему миру было удобно, значит вот с этими конфликтами очень глубоко не вникая и не инвестируя своё усилия держать это на каком-то безопасном расстоянии от себя. Но несмотря на это ситуация развивалась в таком направлении, что в Грузии начиная с начала 90х годов, начиная с грузино-абхазской войны и конфликта, я это не называю войной, это было вооруженное кровавое противостояние. Было также с ЮО, но в отношении Абхазии это была полномасштабная война в течение более чем одного года. Вот здесь Россия воспринималась как сдерживающий фактор. Фактор, сдерживающий стороны и мандат ее миротворческой сил заключался в том, чтобы разделить воюющие стороны друг от друга. Вот это само по себе разделение оно в дальнейшем во время переговоров тоже превратилось во разделение сторон. Там где должно было быть и сближение. Разделение сторон оказалось понято гораздо более широком смысле, чем это записано в мандате миротворческих сил. То есть эта разделяющая оказалась какая-та функция. Почему? Здесь много причин. И я совершенно не хочу из них вывести своей доли ответственности ни одну сторону. Ввели войска в Абхазию. Конечно, это был совершенно противоправный акт. Это было сделано под предлогом того, чтобы защитить железнодорожные пути от боевиков. На самом деле это было сделано для того, чтобы так сказать, немножко продемонстрировать силу перед абхазами и чтобы абхазы после этого вели себя хорошо. Это было согласовано с Ардзинба, кстати. Об этом известно, что было на Верховном Совете Абхазии принято решение, что сами не можем установить порядок и что-то такое, но, в то же самое время, грузинское руководство, которое еще не было даже легитимировано или парламентом или называлось глава государства и государственный совет. Это было временная власть. И вот в этих условиях, конечно, Шеварднадзе не должен был принимать это решение ни в коем случае. Но здесь уже исторические факты противоречивые существуют о том, что Тенгиз Китовани, когда был тогда, в той временной администрации министром обороны, до этого был Каркарашвили, но тогда к этому времени был уже Китовани, который был руководитель национальной гвардии, и он принял это решение не сообщив Шеварднадзе. Это тайна определенная историческая -  было это на самом деле так или нет. То есть Китовани сделал это самолично пинял это решение, не подчинился и ввел эти войска? И еще был Мхедриони под руководством Иоселиани. Вот Мхедриони и национальная гвардия под руководством Китовани - они главные действующие лица, кто это сделал, но стоял ли за этим Шеварднадзе или нет - это до сих пор остается тайной. Чем это закончилось, знаем очень хорошо. Закончилось катастрофой, закончилось тем, что грузинское население было вынуждено бежать из Абхазии просто для того, чтобы физически спастись. И после этого начались вот эти долгие и мучительные годы переговоров, каких-то попыток и т. д. Но здесь было еще одно. Со стороны Абхазии была сделана попытка примирения. Это было сделано в 97 году, когда Ардзинба приезжал в Тбилиси и когда стоял вопрос о том, чтобы с Абхазией подписать статус федеративного союза. Это была абхазская идея, но которая не была поддержана Россией и поэтому, честно говоря, вряд ли она была бы осуществлена. Но, если бы тогда Шеварднадзе и грузинское общество пошли на это и объявили бы, что они готовы с Абхазией подписать федеративный союз - это было бы записалось как очень большой конструктивный шаг. Наверное, тогда отношение абхазов к грузинам было бы другим. Но это не произошло, потому что тогда у нас бушевали радикальные группы в обществе, которые говорили никаких уступок, никакого компромисса, мы должны все сделать и вернуть верховное положение и наказать. И Шеварднадзе с ними тягаться не хотел. Вот так было. Хотя большинство, мы проводили социологические исследования, большинство населения было за примирение и было за эти шаги. Но это не имело значения. Радикалы были шумнее и они были более слышны. Другой этап наступил, когда после ноября 2003 года к власти пришла власть Саакашвили - Саакашвили, Жвания, Бурджанадзе. Вот эта тройка пришла к власти. Но уже с самого начала единоличным лидером стал Михаил Саакашвили и появилась надежда, и у осетин и у абхазов, что пришли люди, которые сами не связаны с конфликтом и их руки не запачканы кровью. Вот, может быть, с ними что-то получится. Может быть, как-то договоримся о чем-то, может быть как-то сдвинем с мертвой точки, найдем взаимоприемлемые решения. Это продолжалось где-то до лета 2004 года и летом 2004 года опять катастрофа - закрытие Эргнетского рынка под предлогом или по причине борьбы с коррупцией, а на самом деле было ясно, и говорилось, что клан Кокойты и все эти кланы питаются за счет этого и они станут слабее и более сговорчивыми, если закроем Эргнетский рынок. Они слабее и сговорчивее не стали от этого. Значит, одновременно с Россией усложняются отношения тогда же летом 2004 года и начинается период отчуждения между грузинами и россиянами на фоне того, что сама революция роз проходила под эгидой российской поддержки.  Там была не только американская поддержка, но там была и российская. Игорь Иванов приезжал и выступил 23 числа на площади. 22 и 23 числа в поддержку этой революции. Затем он прилетает в Батуми и увозит с собой Аслана Абашидзе. После того как Путин предложил Михаилу Саакашвили, что давай сделаем его премьер министром Грузии. И вот так говорит, распределим функции. На что конечно, эта тройка и Михаил Саакашвили категорически отказались, на что они сказали, что режим в Аджарии практически сепаратистский режим и его надо менять и это не получится. Тогда они согласились. Москва согласилась с тем, чтобы увезти Аслана Абашидзе в Москву. Туда распространилась революция роз, и они заняли все властные позиции в Аджарии. И тогда и Россия также сыграет в этом какую-то конструктивную роль. После этого начинается, я считаю, начинается в значительной степени по грузинской инициативе, начинается период отчуждения от России и делаются очень жесткие вещи. Демонстративно происходит выдворение российских военных по обвинению в шпионаже в 2006 году. В ответ на это происходит выдворение грузин из России, которые не имеют четких и зафиксированных документов. Под любым предлогом. А перед этим проводится операция вообще устрашения грузин. Всех, даже включая грузинских детей, учащихся в московских школах. Это было действительно что-то такое и на грузовых самолетах, где людям совершенно невозможно было не за что уцепиться, их как скот привозят и выгружают в аэропорту Тбилиси. Это было в декабре 2006 года. Люди возмущаются, и возникает страшное антироссийское настроение в Грузии. И это вполне понятно, но кто это вызвал, и было ли это сделано планомерно и специально для того, чтобы привести к этому результату. Я думаю что да. Вся политика заключалась в том, чтобы вызвать максимальное отчуждение от России, чтобы вызвать в людях неприятие. И в результате этого заморозить вообще ситуацию в Абхазии и в Южной Осетии, создать полный дипломатический тупик и одновременно говорить во всем мире, что у нас такая ситуация и давайте помогайте. К 2008 году к лету происходит то, что в парламенте происходят парламентские выборы, которые приводят правящую партию в конституционное большинство. Они могут никого не спрашивая, принимать решения в парламенте, те которые им нужны. В результате программы НАТО «Обучи и оснасти» грузинские вооруженные силы считаются, что достигли очень большого хорошего уровня, то есть техника передовая, обучение на высоком уровне, и у Саакашвили и его группы возникает впечатление, что действительно у Грузии сильная армия. Парламент наш и масс-медия под полным контролем, средства мобилизованы, деньги есть, армия сильная, почему не воспользоваться этим и не попробовать вернуть себе силой или Абхазию или ЮО. И возникает вот это план. Здесь во всем присутствует один психологический момент. Земля, которую у нас отняли, то есть в стереотипе массовом проблема формулируется так - Россия у нас отняла исконно грузинскую землю, значит, мы легитимно можем и у нас есть какое-то право попытаться отвоевать свою землю обратно. И вот этой психологической картиной как раз и пользуется Саакашвили, чтобы начать операцию в Цхинвали и в результате блиц операции быстро решить этот вопрос. Но возникает вопрос - неужели он не представлял себе, что Россия на это среагирует? И вот здесь уже опять начинается тайна, которая заключается в том, что как и на что они рассчитывали? И вот, когда мы сидели по телевидению и рассуждали 7 вечером, я был и Коба Давиташвили, сидели в телевидении Кавкасия и люди присылали свои смс-ы и звонки были, и доминирующая нота была такая – наверное, Саакашвили согласился отдать Абхазию и взамен на это нам дают Южную Осетию – первое. Bторое  - произошел на глобальном уровне сговор между Америкой и Россией, что оставить нам свободу действовать в этом регионе. Значит, и вот такие возникают легенды. Потом буквально через два дня выясняется, что ничего такого нет, что это просто авантюра, которая ни на чем не основана, никакими гарантиями не скреплена и американцы предупреждают, что не делайте этого на всех этапах и до и после. Ни в коем случае этого не делайте. И, несмотря на это  - это было сделано топорно, совершенно неуклюже и в результате этого полная военная и политическая катастрофа. И вот тогда люди говорят, вот кто это совершил он должен отвечать. Но здесь люди не учитывали того, что они имеют дело с очень талантливыми людьми. А талантливость этих людей заключалась в том, что любую ситуацию обернуть себе на пользу. И в результате этого власть Саакашвили была не только не поколеблена, она была укреплена. Вот такой произошел парадокс. Вот здесь в это время я сделал определенную реакцию на это, и сказал такую вещь - если бы Россия вошла на территорию ЮО и не вышла оттуда за пределы территории Южной Осетии, то тогда ее действия имели бы большую легитимность в постконфликтном случае. Поскольку она вышла за пределы Южной Осетии и начала уничтожать грузинскую инфраструктуру, практически на всей территории Грузии, и заняло, оккупировало другие части территории Грузии, которые совершенно не связаны с зоной конфликта: Поти, Гори, значит, она совершила военную агрессию. И это так и зафиксировалось. Что была авантюра со стороны Саакашвили. Это была непропорциональная реакция со стороны России. Она превышала то, что ей было легитимно возможно сделать и в результате мы получили военную агрессию, и мы получили то, что называют в Америке вторжение  - российское вторжение в Грузии. Барак Обама так это назвал и совершенно правильно. Значит, вторжение это произошло, потому что, именно потому, что была непропорциональная неадекватная реакция на то, что произошло. Но, здесь уже совершенно другие факторы участвовали. России необходимо было не только продемонстрировать Грузии свою силу или наказать за то, что вторглась в ЮО. Не только то, чтобы сделать то, что она затем сделала, то есть признать независимость Абхазии и ЮО и расположить тем свои военные базы на основе двухсторонних соглашений с Абхазией и Южной Осетией. Нет, ей необходимо было продемонстрировать свою силу перед всем миром. Даже разговор был о том, что Россия возвращает ситуацию холодной войны, восстановив свою функцию как всемирного полюса. То есть Россия теряла функцию полюса после распада советского союза и этим самым она попыталась восстановить свою функцию полюса. То есть не только Америка полюс, не только Китай,  не виден но полюс, но и Россия уже полюс. У России эта амбиция есть до сегодняшнего дня, что она представляет собой как говорят по отношению к Америке противовес, противовес Америке. Она пытается и с Ираном, и с арабскими странами в этом плане иметь интенсивные отношения, посмотрите, вы можете опираться на нас, потому что мы являемся противовесом Америке, это есть это глобальная ситуация. И вот в этом плане Грузии можно было занимать или позицию, которая ей соответствовала или в то же самое время позицию, которая была просто в плане и амбиций Михаила Саакашвили была для него более приемлема. То есть, он хотел чувствовать себя глобальным игроком и вот функция глобального игрока для Саакашвили заключалась в том, что я являюсь форпостом и бастионом всех тех сил в мире, которые являются антироссийскими, поэтому его позиция была очень поддержана теми странами, которые чувствуют опасность со стороны России больше всего. А это балтийские страны это восточно-европейские страны и всё. Больше никто. Вот тот, кто близок к России вот Латвия, Литва, Эстония, Польша. В основном и вот они были самые большие сторонники Саакашвили. Почему? Сделайте анализ. Именно потому. И в результате, мы получаем то, что получили после августа 2008 года. И вот тут я хочу перейти к тому, что я делаю, сразу после войны у меня появилась идея, что необходимо развивать на фоне полного отчуждения необходимо развивать диалог, и мы начали российско-грузинский экспертный диалог под эгидой Глобального партнерства по предотвращению вооруженных конфликтов. Это всемирная неправительственная организация, которую мы представляем на Кавказе. После этого мы имели 7 или 8 встреч в Стамбуле, поэтому это называется «стамбульский процесс». Мы опубликовали книгу на русском и английском языке, которая называется «Грузия и Россия: пути выхода из кризиса» и сделали социологическое исследование о перцепциях  в России Грузии и грузин, а в Грузии  России и россиян. И это совместное с центром Карнеги в Москве мы это сделали. Это будет опубликовано уже очень скоро и это можно будет увидеть до конца этого года в виде новой книги. Спасибо большое.


Лира Козаева – Так как мы во времени очень ограничены, я не буду структурировать то, о чем говорил батоно Гиорги, потому что он говорил настолько интересно и захватывающе, по-моему, всем все понятно. Давайте перейдем к вопросам, к мнениям. Я хочу предупредить, что у нас сегодня работа строго по программе, чтобы закончить все, что запланировано.  


Виктор Бибилов – Вы упоминали в своем докладе, что Америка не давала согласия на нападение Южную Осетию. У меня на памяти, когда Кондолиза Райс приезжала, это было перед самой войной, и она демонстративно говорила, что Америка никогда своего партнера не бросит.


Георгий Хуцишвили – Она не это имела в виду


Виктор Бибилов  – Она, может, и не имела, но в нашем обществе было воспринято именно так. Что вот Кондолиза Райс поддержала. Если бы я американцем или руководителем я бы сказал, попробуй только сделать это и тот же Саакашвили бы сказал, что я вам подчиняюсь.


Георгий Хуцишвили – Я знаю, что предупреждения были, но я с вами согласен, что отношение американской администрации к власти Саакашвили было неадекватно, я согласен с вами, что они поддерживали его гораздо больше, чем это можно было бы позволить по отношению к несбалансированному человеку, которым он был.


Виктор Бибилов  - Такой вопрос вытекает из того если он несбалансированный человек если вы видите что этот человек неадекватен почему тогда та же Америка вооружала и вся Европа вооружала и сделала вашу армию одной из самых сильных.


Георгий Хуцишвили - Да это вопрос очень интересный. Я считаю, что это произошло от того, что с самого начала, когда произошла революция роз, были очень большие надежды и очень большие ожидания, и тогда, вот Америка сделала эту революцию как эталон демократизации на постсоветском пространстве, а потом, уже, когда оказалось, что эти люди не демократы и ведут страну совершенно в другом направлении ведут страну уже трудно было менять эту позицию. Америке необходимо было иметь своего партнера на Кавказе и таким партнером бог быть только Саакашвили, потому что ни Армения, ни Азербайджан этого на себя не брали. Вот такая ситуация.


Марина Салуквадзе - Можно ремарку по поводу вооружения может быть кто-то искаженно это понимал и брал на себя немножко больше, но вооружение и оснащение и обучение оно было, что и доказала потом война оно была не наступательного типа, а она была оборонительного типа вот это следует подчеркнуть.


Георгий Хуцишвили - Да    


Марина Салуквадзе - Как раз правительство Грузии то и не учло, того, что армия была обучена и оснащена оборонительным вещам, а не наступательным.


Лира Козаева - В продолжение к твоему, я хочу сказать, что когда перед предвыборной кампанией Путина показали фильм, очень интересный, где показали именно визиты американских чиновников в Грузию, той же к Райс, которые предупреждали и просили Саакашвили не ввязываться в эту авантюру и не начинать.


Марина Салуквадзе - Это было неоднократно

 

Лира Козаева  - Да и это все показывалось, кстати, на российском телевидении. Сейчас Нино записана, потом Манана.


Таймураз Кулухов - Один маленький вопрос я задам потом.       


Нино Каландаришвили - Большое спасибо за такой содержательный доклад я выскажу своё одно соображение, а потом задам вопрос. И до этого, и особенно, когда я слушала ваш доклад во многом, может быть, соглашалась, во многом, с определенными подходами не совсем в том русле, но одна линия и я хочу четко проартикулировать своё ощущение, которое не первый раз у меня возникает, что любые инициативы со стороны Грузии они на шаг отступали от той реальности, в которой они были провозглашены.  То есть пять лет тому назад определенная инициатива была к месту и вовремя. Через пять лет эта инициатива была совершенно неадекватна и вырвана из контекста. Это касается и федеративного договора, о котором вы говорили и предложений осетин и дальнейшие 2003 года ожидания и т.д. и на сегодняшний день у нас резко измененные реалии, у нас новые власти, которые пришли во власть.


Георгий Хуцишвили - Об этом я еще не говорил, о перспективах надо поговорить.


Нино Каландаришвили - Да тогда я начну свой вопрос, а потом вы.


Георгий Хуцишвили – Конечно.


Нино Каландаришвили - Совершенно эти люди пришли во власть, оппонируя во всех пунктах режиму Саакашвили, абсолютно оппозиционная сторона. Отношения с Россией, отношение к конфликтам, отношение в поддержании правового государства, выстраивания институтов, выстраивания вертикали власти, децентрализация и т.д. и т.д Все предвыборные обещания новых властей резко отличаются от той тематики и от того мейнстрима, в котором Саакашвили говорил и не только говорил, но и по действиям своим совершенный противовес делал тому что декларировал. И вот такая ситуация, когда у нас одно из центральных мест занимает выстраивание или нормализация отношений с Россией. Когда у нас, с одной стороны, безвизовый проезд односторонний, улаживание отношений с северокавказскими республиками, признание геноцида чеченцев, извините черкесов, все складывается в одну мозаику, новый спецпредставитель Грузии по делам с Россией - вот в этих реалиях, и да, согласие Иванишвили на участие в олимпийских играх в Сочи. В принципе, ни одно из этих решений не вызвало резкого отрицания со стороны общества, то есть в обществе проглядывается совершенно четко прагматичное отношение к урегулированию российско-грузинских отношений с четкой линией, что урегулирование совершенно не означает изменения вектора ориентации Грузии. Какие, на ваш взгляд, первые шаги должны быть предприняты, для того, чтобы чуть-чуть смягчить ситуацию?


Георгий Хуцишвили - Первые шаги я думаю, что уже предприняты. Сам факт результатов выборов 1 октября 2012 года является историческим поворотом, я считаю, и этот исторический поворот не надо загубить, просто надо продолжить, просто дать ему возможность развиваться. В этом плане уже ясно одно, что не будет никакой не нужной никому антироссийской риторики не будет, не будет каких-то новых очагов напряженности и новых каких-то хитроумных планов отчуждения и раздражения твоего оппонента. И в то же самое время Грузия, наверное, отошла от той схемы, которая в плане заведения вещей в тупик была гениальной схемой и которая заключалась в том, что Грузия имеет только один конфликт с Россией, а Абхазия и Южная Осетия не являются уже сторонами конфликта. Я думаю, что эти изменения уже происходят. А какие изменения должны произойти это люди должны поверить, что в результате этого, что-то может измениться в лучшую сторону. А изменение к лучшему означает открытые границы, означает взаимодействие, сближение, примирение. Вот этого люди ожидают, но с Россией люди ожидают, у людей сильное ощущение того, что с Россией невозможно установить добрососедские отношения в силу диспропорции между Россией и Грузией. Россия империя, Грузия малая страна, поэтому не будет никогда тех отношений, которые существуют в демократическим мире между большой и малой страной это другой мир, но в этом мире надо попытаться как-то отвоевать, не то что отвоевать… себе какие-то гарантии безопасности какие-то предположим договоренности, которые позволяют немножко стабилизировать и нормализовать ситуацию и вот в результате этого возможно откроются двери для грузинских товаров на российский рынок разовьются какие-то соответствующие отрасли индустрии, которые будут работать на российский рынок и в результате этого будет создано много рабочих мест. Об этом люди думают и на это они надеются, но что будет политически взаимопонимание между Россией и Грузией по поводу того, что Грузия должна проводить независимую политику и Россия должна с этим считаться, люди в это не верят.


Лира Козаева - Ввиду ограниченности во времени, по 2-3 минуты каждому, чтобы все успели высказаться. Сюзан.


Сьюзен Аллен Нан - Я думаю, мы не успеем ответить на мой вопрос, я просто подниму, чтобы во время кофе-брейкой и обеда мы могли это обсуждать, потому что, мне кажется, ясно, что есть грузино-российский конфликт и ясно, что все здесь собрались, потому что есть и грузино-осетинский конфликт, и есть какие-то взаимосвязи между этими конфликтами. Вот это процесс «Точка зрения» - прямой диалог между грузинами и осетинами. Вы ведете какой то грузино-российский диалог и вы ведете, Георгий, грузино-российский диалог и есть разные форматы. Раньше, когда мы начинали процесс «Точка зрения» у нас были в аспирантуре в университете Мэйсона русские и они участвовали как со-фасилитаторы тоже, как соорганизаторы. Вот Катя Романова была, Нина Уткина была, а теперь они уже профессора, и они больше не участвуют, Катя была в мае с нами. То, что меня волнует, то, что университет в Америке находится, вот я американка, Пола американка. У нас доноры бывали часто бывали из американских ресурсов, а Россия должна как-то включаться. Мы должны как то понять, что есть роль для России  в разрешении и не только в разрешении грузино-российский конфликта, но Россия влияет и на грузино-осетинский конфликт тоже. Вот столько среди нас разговоров. Вот, а было бы хорошо то и то, но Россия на это не пойдет. Нам нужно смешать ваши российско-грузинские диалоги или какой-то неформальный российско-грузинский диалог, чтобы был вклад отсюда вот здесь и наоборот. Вот как это сделать я не знаю надо подумать.


Лира Козаева - Во время работы в малых группах.


Георгий Хуцишвили - 17-18 ноября здесь в Стамбуле будет очередная встреча грузино-российского экспертного диалога и мы с Сюзан думали о том, как соединить, чтобы сразу после нашей встречи началась та встреча и поэтому те участники участвовали здесь Москвы участвовали крупные эксперты вот здесь и там участвовали наши участники и для них было бы интересно и для нас. Просто не получилось это, может быть, на будущее мы так сделаем.


Манана Мебуке – Я хочу сказать, что грузино-российские встречи проводит не только батоно Гоги, но и мы, да вы были первые, а потом мы провели грузино-российский женский диалог.


Марина Салуквадзе – Вас шпионами называли.


Манана Мебуке - Нас шпионами называли, да мы это знаем. Мы в этом участвовали и до сих пор участвуем в этом формате. Я хотела это сказать и еще то, что тогда были одни реалии, сейчас другие сейчас другие международные организации будут заинтересованы в том, чтобы поддержать такие встречи не только двусторонние грузино-осетинские и грузино-абхазские, но и грузино-российские тоже это один из важнейших фактов. И еще батоно Гоги, у меня вот такой к вам вопрос. А да, то, что касается Кандализы Райс, она выпустил, где черным по белому написано, как происходило, что происходило. Книга очень интересная и если у вас есть какие-то сомнения, вы можете эту книгу почитать и своими глазами все увидеть. Сейчас, батоно Гоги, у меня вопрос – я не верю, лично я не верю, что наше бывшее правительство не представляло, какую угрозу представляет Россия для Грузии, я в это не верю, потому что там не все, но многие лидеры были очень умны и очень хорошо владели ситуацией и они очень хорошо знали, что у России есть ядерное оружие и водородная бомба и лазерное оружие и идти против России - это как то немыслимо. Но у меня такое представление, что это сделано специально, чтобы всем показать, не думая о своем народе, о своих людях не думая, ни о ком, что посмотрите, что Россия большая, а мы маленькая страна идет против такой большой России. У меня такое впечатление и я не говорю, что это было на высоком уровне, но это было спровоцировано. У меня такое мнение маленькой сферой интересов из международных сообществ, которые поддерживают все эти действия у меня такое мнение.  


Георгий Хуцишвили – Я выпустил одну статью в одном сборнике, которая выпущена германским министерством иностранных дел на основе семинара, который мы провели в Берлине. Я и Ираклий Аласания рядом сидели, а с другой стороны был Дитер Боден и все другие дипломаты и у нас был очень интересный диалог. После войны это было. И потом они выпустили сборник. Знаете, как он назвался? Как называлась моя статья, выпущенная в этом сборнике? 10 версий того, что произошло в августе 2008, 10 версий и до сих пор пока еще не ясно, кто влиял, кто участвовал, как это произошло, или кто-то сдавал. Я могу постараться вам эту статью передать.


Лира Козаева – Спасибо.


Ирина Гаглоева – У меня возникло такое гнетущее ощущение создает вся эта ситуация в обсуждении вопроса. Я не собираюсь защищать Россию здесь, она достаточно большая страна и защитит себя, но небольшую ремарку позволю себе. В нашу историю осетинскую вот эти 20 лет вошли как война Грузии против Южной Осетии. Я понимаю, конечно, почему вы в другие плоскости переводите. Я сейчас эту тему затрагивать не буду, ясно, что у всех политические интересы, у той же России. И ясно, что не из любви личной или персонифицированной к кому-то это все происходило, но, тем не менее, все было так, как я сказала для нас. И вот сейчас так роль России демонизировать, мне кажется, что все- таки не стоит очень серьезно. Я не знаю, как можно строить отношения, правда, это ваша проблема, при таком отношении. Я сейчас вернусь к своему вопросу, не буду вдаваться в конкретику, но я, честно говоря, поражена очень многими вопросами. С одной стороны, я считаю, что совершенно правильно были у Георгия методологически заданы направления, и мне даже было интересно, я даже много чего почерпнула в ситуации, но, в целом, я потом, в группах это буду обсуждать. Боюсь сейчас выйти в эмоциональную полемику, но вопрос мой в том, что вы сказали с самого начала, что ошибка России была в том, что она выступила в роли медиатора?


Георгий Хуцишвили – С ее стороны это было совершенно просчитано. Допущение, которое сделало международное сообщество в противовес тому, что было принято делать в таких случаях. С ее стороны это был очень продуманный шаг. Она сохраняла своё влияние.


Ирина Гаглоева – Да, но в 90 годы Россия очень мало думала, в 90 годы Россия по отношению к Кавказу, по крайней мере, по отношению к Южной Осетии, я за абхазцев не стою, они сами за себя постоят, делала достаточно много ошибок делала, на наш взгляд, в нашем понимании. И то, что она выступала тогда, я не согласна с выступлением Мананы, что она выступила миротворцем, там тоже можно много говорить, мы же сейчас не разбираем. У нас тоже много бывает претензий. Вы думаете, мы прямо все так принимаем. Всё видим, все понимаем, но дело все в том, что я вообще не представляю ситуации, чтобы бы могло быть с Южной Осетией, если бы Россия не стала миротворцем в этой ситуации в тех условиях, когда в политике Грузии были такие люди. Я никого не обзываю, но у них была политическая линия, и они ее проводили. Эта линия была более чем агрессивной, она была человеконенавистнической. Это не эмоция, это даже агрессией назвать нельзя. Потому что 20 лет, которые мы провели в этом ужасе, и здесь имела место не просто только агрессия, а изощренные формы издевательства над людьми на дорогах, заложники и так далее. Это психологический надлом, который нас очень сильно повлиял. И сегодня очень трудно из него выходить, очень трудно, и нас, кстати, никто не понимает, в том числе и наши союзники тоже зачастую. Потому что, 20 лет жит в такой ситуации, когда ты в подвешенном состоянии и не просто в подвешенном состоянии, когда ты просто не можешь, это даже не просто военное состояние, военное это что, это конечно драма это трагедия, это, несомненно, но ты знаешь что это война и она когда-то закончится или тебя убьют или что-то, а тут вообще какая-то ситуация, когда тебе цинично демонстрируют, пытаются унизить пытаются отнять у тебя все и оставить при этом живым, в принципе. Ситуация могла развиваться гораздо хуже. И я, например, не вижу кроме России, поверьте, совершенно никого не идеализирую, я не вижу, что кроме России вот оглядываясь назад, анализируя, кто-то мог бы быть во главе миротворческого процесса. И я считаю, что ситуацию спасла именно Россия в данный момент. Как дальше будут развиваться события - это уже зависит от нас с вами. Естественно от России тоже очень много зависит, потому что, естественно, у нее политические интересы, но надо уметь и свои национальные интересы обозначать, но обозначать объективно. А я все-таки какие-то моменты уловила, когда роль России и не то, что роль, а все-таки какое-то ее политическое значение, вы же понимаете, что все-таки она останется в той роли высокой в достаточном обозримом будущем. Ну, ничего вечного нет под луной, как известно. Поэтому с этим фактором не считаться надо, другим фактором это другой фактор который на мой взгляд то, что Южная Осетия к России привязана очень крепко. При всем понимании ситуации, при всех нюансах, при всех, поймите.


Марина Салуквадзе - Повязана, а не привязана.


Ирина Гаглоева - Вот, нет она привязана, и никакого недопонимания. Мы прагматисты, не надо мне говорить, Марина, я говорю о себе, я в угоду кому-то ничего не говорю.


Марина Салуквадзе - Я тоже говорю о себе,  в угоду кому-то ничего не говорю, но сейчас если мы будем говорить о реальностях до конца, то очень деликатно не входим вглубь.


Лира Козаева - Мы уже перешли все границы времени.


Георгий Хуцишвили – Вопрос, конечно, очень болезненный. По-другому невозможно говорить на эту тему. Но, я не хочу просто быть неправильно понятым в одном вопросе, когда я сказал, что в начале 90х годов стоял вопрос о том, чтобы международное сообщество подошло к этой проблеме на постконфликтном пространстве, также как оно подходит в других местах. Я не имел в виду то, что этот вопрос мог быть решен по-другому. Роль России здесь действительно она была особенная. И здесь, если поставить вопрос да, если бы вдруг Россия отказалась быть медиатором и миротворцем на Кавказе кто бы на западе взял на себя эту роль я прихожу к выводу что могло не оказаться никого кто взял бы на себя эту роль и вот когда они заранее себе это представили и вот это тоже повлияло на то, что все согласились на то, чтобы Россия взяла эту роль, несмотря на то, что ее роль необъективна и не является непредвзятой. Но, все-таки, все понимали, что другой альтернативы могло и не быть. Поэтому, я вот это тоже хочу подчеркнуть, что я вполне отдаю себе отчет в этом. Что по-другому просто не могли сложиться события и значит, какая-то политическая неизбежность во всем этом была. Я согласен.


Марина Салуквадзе - Потом были какие-то шаги самосохранения, потом было СНГ, поэтому говорить, что они ничего  не мыслили и не думали это просто немножко наивно. Там тоже политики сидят, и умы сидели, которые руша одно, принимали какие-то другие форматы и решения.

 

Лира Козаева - К сожалению, я не могу предоставить вам время, потому что мы вышли за рамки времени.

Прочитано 8621 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:39
Георгий Хуцишвили

Георгий Хуцишвили (скончался в 2014) был директором Международного центра по Конфликтам и Переговорам 

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена