A+ A A-

Доклад Дины Алборовой и отрывок дискуссии с 12-ой встречи

Автор 

Дина Алборова

В настоящем ситуация как в Южной Осетии, так и в Грузии меняется и изменяется ее внутренняя ситуация. С 1989 года Южная Осетия прошла огромный путь своего физического и этнокультурного выживания. После 26 августа - признания независимости республики Южная Осетия Российской Федерацией, и вслед за ней ряда других стран, Южная Осетия вступила в новую фазу развития. К сожалению, в этих условиях власть не смогла справиться с поставленными задачами и не справилась с новыми вызовами, с которыми она столкнулась на этом этапе, и в области восстановления, и в вопросах государственного строительства, 

в вопросах укрепления институтов гражданского общества, в вопросах взаимоотношения общества и власти, и так далее. Результатом этого были массовые недовольства, перешедшие в открытую форму протеста в ноябре-декабре 2011 года. В результате повторных выборов к власти пришла политическая элита времен Чибирова, перед которой стоят как очень сложные новые задачи в области внутренней и внешней политики, так и огромные проблемы, оставленные в наследство от предыдущей власти. К сожалению, сегодня мы еще далеки от таких понятий, как правовое государство, реальная демократия, развитые и влиятельные институты гражданского общества. Но 20 лет живя в режиме чрезвычайной ситуации вместо того, чтобы строить правовое государство, развиваться, народ Южной Осетии боролся за свое выживание. И сегодня впервые вопросы внешней безопасности, ну имеется, конечно, ввиду повторение военной агрессии со стороны Грузии, благодаря гаранту безопасности Южной Осетии, отошли на задний план, и на первый план выдвинулись социально-экономические и правовые вопросы, что стимулирует процесс становления и развития демократических институтов. Общество становится активным, оно хочет влиять на органы принятия решений, и это отражается, в частности, в таком явлении, как массовое возникновение политических партий. У меня немножко на этот счет другой взгляд, мы дискутировали об этом на круглом столе, мне кажется, что это очень хорошая тенденция и произойдет естественный отбор, сильные останутся, а слабые будут исчезать. И как говорил Коста, около 26 политических партий, уже зарегистрированных или подавших документы, и еще объявивших о своем желании быть на этой политической арене, уже значит такой процесс идет. И представьте себе, что это за последние полгода идут такие бурные процессы. Для Южной Осетии с таким небольшим количеством жителей это довольно огромное число, на самом деле. В Южной Осетии внимательно отслеживали и отслеживают ситуацию в Грузии, в первую очередь, конечно, недавние выборы в парламент и смену власти. Конечно, есть множество вопросов, которые возникают перед нами, но единственное, чего нету, это иллюзий по поводу коренных сдвигов в лучшую сторону в области взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией. Практика показала, что каждая новая власть в Грузии оборачивается кровавым режимом для южных осетин, начиная с Гамсахурдия, продолжая Шеварднадзе, хотя период его правления связан с периодом относительного мира, да, но все таки 1992 год- это самая трагическая страница, очень кровопролитная, она тоже, простите, состоялась в период его правления. И конечно же, заканчивая, надеюсь заканчивая, Саакашвили. И хотелось бы напомнить, что с победой революции роз в 2004 году Михаил Саакашвили громогласно объявил, что он протягивает руку дружбы осетинам и абхазам и выстроит такую привлекательную Грузию, что Южная Осетия и Абхазия сами захотят жить в Грузии в едином государстве. И вот примерно такие же заявления мы слышим сейчас от новых мечтателей, что для осетин с одной стороны как бы и не ново, эти все заявления, с другой стороны, они очень настораживают, потому что возникает вот это дежавю, с соответствующими последствиями. С другой стороны, мечтатели не намерены убирать термин «оккупированные территории», хотя в одноименном законе, якобы, будут существенные смягчения. Но, если даже будут пересмотрены некоторые статьи закона об оккупированных территориях, это не будет иметь осязаемого эффекта для решения ключевых разногласий и с Южной Осетией и с Абхазией. 2 октября на пресс-конференции Иванишвили заявил, что стратегией его команды является стремление в Европу, в плане безопасности членства в НАТО, и восстановление территориальной целостности Грузии. И по его словам, эта стратегия неизменна. Вопрос статуса необходимо отложить на неопределенное время, и говорить об экономических, социальных и культурных аспектах, все кроме независимости. В принципе, как бы, с одной стороны, грузинская сторона не готова и не хочет обсуждать статус Южной Осетии. Для Южной Осетии обсуждать статус нет никакой необходимости, так как он подтвержден не единожды волеизъявлением народа, и плюс еще следствие ее признанность рядом государств. Причем надо заметить, что Иванишвили уважает выбор своего народа, когда говорит, что членство Грузии в НАТО- это решение народа Грузии, по этому вопросу в стране состоялся плебисцит, 77% участников проголосовало, и мое отношение такое же, но с другой стороны получается, что он не уважает тот же плебисцит, который был в Южной Осетии по вопросу независимости. Иванишвили и его команда заявляют, что они будут вести прямые переговоры с осетинской стороной, будут налаживать отношения и восстанавливать доверие между осетинами и грузинами, и готовы подписать договор о неприменении силы. Но тут вопросы возникают: с кем Иванишвили намерен подписать мирный договор, если такой момент случится. С лидером оккупированной территории, с представителями цхинвальского региона, с лидером бывшей югоосетинской автономной области, или нам придумают какое-то новое название. То есть, абсолютно под этими словами мы не видим никаких реальных механизмов продвижения вперед, то есть это всего лишь какие-то лозунги, то есть наше восприятие таково. И каким образом новые власти намерены восстанавливать территориальную целостность. Южная Осетия не хочет более совместного проживания, и это подтверждается последними годами нашей жизни и тот момент, когда внушали мысль, что в Южной Осетии есть клика бандитов, которая держит в страхе население Южной Осетии и не дает им вернуться в лоно Грузии обратно, конечно это абсолютно неправда и всего лишь моменты пропаганды, то есть в этом смысле народ Южной Осетии уже выразил свое отношение. И соответственно, выбрал себе другой путь. Выросло целое поколение, у которого нет опыта совместного проживания, и мы не раз говорили на различных встречах об этом. Если есть какой-то опыт, то он очень негативный, да, негативный опыт взаимодействия. Югоосетинская и абхазская стороны заявляют о том, что какие-либо переговоры о судьбе Абхазии и Южной Осетии, мы с Грузией, как и ни с кем другим, мы вести не будем, так как судьба этих республик была решена их народами, высказавшимся за независимость. Я иногда цитаты привожу потому, что мне кажется, что хорошо это делать, чтобы четко обозначить все эти дела. «Мы будем разговаривать с теми, кто пришел и придет к власти, только на равных, если грузинская мечта заключается в том, чтобы вернуть Абхазию, то это иллюзорная мечта», это сказал Анкваб, да, 8-го октября, то есть, в принципе, почему я это сделала, потому что я показываю то же самое существует и в осетинском обществе, та же мысль. В последнее время снова в грузинском обществе поднимается вопрос о реанимации Эргнетского рынка, и мы сегодня этот вопрос тоже слышали, как миротворческого фактора во взаимоотношениях. Ну, якобы, в то время этот рынок примирил два народа, вот тогда тоже и сейчас тоже я говорю, что это абсолютная утопия. И тогда об этом я везде говорила. Никого примирения там не случилось, этот рынок дал возможность экономически выжить небольшой части осетин и грузин, преимущественно тех, кто жил как бы вокруг и рядом вот с этим рынком. В этом смысле, что люди зарабатывали себе на жизнь, в этом смысле он принес, конечно, очень хорошие плоды. Но этот рынок, не надо забывать, он был закрыт под соусом борьбы с контрабандой. Этот рынок не приносил доходов в бюджеты обеих стран, его крышевала небольшая группа осетин и грузин, тут у нас национальности не бывает, когда речь идет о криминалитете и каких-то больших деньгах, и которые лично на этом рынке обогащались, вот эта небольшая группа. И создавать заново такого рода рынок… возникает множество вопросов, и они все из плоскости правовой. Под какими законами, под чьей юрисдикцией он будет работать, что будет с налогами, да. Вообще, каков будет механизм этого рынка. Плюс ко всему, я еще раз хочу напомнить, что при сегодняшних реалиях, при закрытых границах… то есть одно дело слово сказать, другое дело проработать механизмы… то есть я не вижу, каким образом этот рынок может работать. То есть, там очень много вопросов, которые, я повторяю, лежат в правовой плоскости. Грузино-осетинские взаимодействия, они так же, если не в большей степени, зависят и от внешних факторов, точнее от внешних акторов. Это и РФ, и США, и ЕС, и НАТО, как основные игроки. «Восстановление отношений с Россией является одной из главных целей Грузии, мы готовы сделать все возможное, чтобы добиться этого», заявил Иванишвили в интервью CNN. Но с другой стороны, есть заявление министра иностранных дел, что говорить о восстановлении дипотношений со стороной, которая завоевала 20% территории Грузии, пока невозможно, и мы этот вопрос не рассматриваем. Скорее всего, на этом этапе можно говорить о восстановлении каких-то культурных, сложнее экономических и транспортных, это пока что на сегодняшний день из области фантастики, но о культурных, я думаю что, связях возможно говорить. В плане территориальной целостности, как утверждается, новое руководство не пойдет на компромисс. Никаких уступок, это цитата, «не будет, ни пяди грузинской земли». С другой стороны, есть заявление министра иностранных дел Лаврова: «Россия определила свою позицию, признав их независимость, поскольку в конце августа 2008 года стало очевидно, что это единственный путь обеспечить безопасность Южной Осетии и Абхазии, а возможно, даже выживание народов этих двух стран». И, конечно же, надо отметить, что Южная Осетия и Россия наращивают темпы взаимодействия. И основа для этого- это договор о дружбе и сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Южной Осетией. Вот это основополагающий закон, который регламентирует наши отношения, и недавно, например, был официальный визит и был подписан договор об автомобильном сообщении, соглашение о международном автомобильном сообщении, по-моему. И это тоже рассматривается как очень важная составляющая. Во внешней политике приоритетным для Грузим остается западный интеграционный вектор, ЕС и НАТО. И Иванишвили обещал продолжение участия в операции в Афганистане, назвав эту миссию важной, он подчеркивает, что главный союзник для Грузии это все же США, и тоже основывается на положении хартии стратегического партнерства. Каким образом будет происходить нормализация отношений с Россией. И очень часто в СМИ я читаю от разных экспертов, как безработных так и работающих, что Грузии нужно убедить Москву в том, что ее евроатлантическое стремление, оно никак не подразумевает угрозу России. Я думаю, что это тоже как то, я например, долго думала как можно Россию уговорить, что это никак никоим образом не может быть ей угрозой. Если посмотреть с той точки зрения, что Грузию страшно раздражают военные базы под ее носом, да, в Ленингорском районе, то как же военные базы НАТО и вхождение Грузии в НАТО не могут не раздражать Россию. Тут тоже, конечно, много вопросов возникает, и тем более подчеркивается, что сами эксперты говорят, что достаточно сложно убедить в этом Россию. Ну, в чем я, в принципе, и согласна. Конечно же, вопрос урегулирования российско-грузинских отношений стоит на повестке дня, как я для себя представляю, но с другой стороны, то что мы вот сегодня тоже говорили, для меня тоже это очень важный фактор, это фактор Саакашвили и его партия. Представители партии Саакашвили не раз ставили вот этот вопрос, что Россию надо уговорить, но мы движемся в сторону евроатлантических структур, и они заявляют, что этот сценарий невозможен, потому что для России это означает расширение НАТО на восток, что абсолютно неприемлемо для России. Ну и тем более надо всегда помнить, что все таки, более 40% партия Саакашвили набрала, и это хорошая, вы сами утверждали, это хорошая здоровая позиция, она будет контролировать то, что будет делать партия большинства, эта коалиция, и конечно же она будет скрупулезно отслеживать и то, что партия и сам Иванишвили будут делать в отношении установления связей с Россией. И будут это преподносить, на мой взгляд, как сдачу интересов Грузии. Поэтому, в этом плане, думаю, что у нового правительства руки будут связаны, они будут очень ограничены в своих действиях в отношении нормализации отношений с Россией, тем более, что общество на эту тему очень легко накрутить, так как, как считают многие эксперты, про-российских политиков в Грузии нет. А Иванишвили будут постоянно при этом припоминать о его связях с российским бизнесом. Поэтому я думаю, что ему будет сложно в такой ситуации работать. Но у меня, например, создается впечатление, что сегодня в Грузии нет четких ответов на вот эти вопросы, и еще много много других вопросов. И очень тяжело сейчас вот в этой ситуации… в принципе правительство пока новое, еще есть старый президент, пока не было президентских выборов и именно вот сегодня говорить о том, какие будут перспективы взаимоотношений, в какое русло они будут идти, пока очень тяжело, потому что, как бы вопросы, они повисли в воздухе, и нету каких-то реальных ответов, реальных механизмов на эти вопросы. И общество слышит только заявления с обеих сторон, которые в принципе взаимоисключающие. Что касается развития экономических и торговых отношений, и транспортных взаимодействий, это невозможно при наличии закрытых границ. И мы это все прекрасно знаем. А сегодня такая ситуация. При каких условиях откроются эти границы, опять эти вопросы лежать в сфере политических вопросов, о которых мы говорим, что мы не будем говорить, там мораторий и т.д. Очень много вопросов, они будут уходить все равно вот в эту сферу. И каковы будут ответы пока вот сейчас, в данный момент сложно сказать. Хорошие предпосылки есть для работы в сфере обмена заключенными, насильственно удерживаемыми лицами, в культурной сфере, и вот в том, что касается заключенных, такой опыт уже есть, при наличии закрытых границ все таки, да, я думаю что когда речь касается непосредственно вопросов жизни и безопасности, обе стороны находят механизмы для их решения, и мы очень часто слышим в нашем обществе, что вот этот формат женевский, Geneva talks, вот эти дискуссии женевские, они вообще не нужны, и ничего там не происходит, изжили себя и это встречи ради встреч… но вы знаете, я всегда говорю, что в рамках вот этих женевских дискуссий произошел вот этот обмен. И несколько человек, даже если бы один вернулся домой живой, даже ради этого – это мое святое такое мнение – даже ради этого такой формат должен существовать, если он позволил вернуться хотя бы одному человеку домой. Ну, если этот формат себя изжил и так далее, у нас тоже много, наверное, претензий к такого рода формату, может его надо расширить или видоизменить, может быть, нужно еще чтобы другие какие-то форматы были, потому что и на самом деле это единственный официальный формат, да, на уровне официоза который существует, он должен существовать, потому что все таки, вот это небольшое окно, оно существует, хотя бы для встреч ради встреч. Но его нельзя закрывать, может быть, будут еще какие-то другие форматы, я не знаю, но тем не менее, на всех уровнях надо вести диалог, я думаю, вы со мной в этом согласитесь. И так же я считаю, что может быть есть резон искать решения многих проблем взаимоотношений Грузии и Южной Осетии на региональном, южнокавказском уровне, в ракурсе общей южнокавказской политики, южнокавказской плоскости. И в заключение я бы хотела обратить внимание на два таких аспекта, просто может быть, подумать вот в этом направлении тоже: вот есть очень интересное заявление, которое я слышала, ну для меня интересное, во всяком случае. По мнению Иванишвили, Тбилиси следует вести сбалансированную региональную политику и стать объединителем кавказских интересов. Это очень важное заявление, на самом деле. «Важно углубление экономических и политических отношений с соседними Арменией, Турцией и Азербайджаном», заявил он, вот это вот цитата. Тем более, помня о том, какой еще более на сегодняшний день есть горячий конфликт между Карабах, Азербайджан, Армения. И второй- это внешнеполитическая ситуация вокруг Сирии, Иран и Северный Кавказ. У разных акторов на Южном Кавказе разное видение на эти события. Они будут развиваться. Это большие угрозы, новые угрозы не только для нас. Мы будем втянуты в эти процессы тоже, да. То есть мне кажется нам очень серьезно надо подумать и вот в этом отношении. Но думать уже не в рамках грузино-осетинских, или грузино-абхазских, а в рамках общих, южнокавказских, в каких-то таких плоскостях работать. Мне кажется, что это, наверное, скоро даст о себе знать. То, что будет происходить вокруг. Спасибо.

 

Нино Каландаришвили: Спасибо большое, неблагодарное это дело просуммировать то, что вы сейчас рассказали. Вы подчеркнули очень важность того, что южноосетинское общество концентрируется на решении своих социально-экономических внутренних проблемах, и это шаг вперед, так как оно уже отходит от концентрации на внешних. Возникновение множества политических партий мы тоже расценили, как положительное явление, со временем они выкристаллизуются, и это показатель нормализации общественно-политического ландшафта. Вы упомянули также о том, что любое изменение во власти Грузии чревато опасностями для южноосетинского народа, и что общество не ждет коренных изменений, хотя бы потому, что концепт привлекательной Грузии не нов, и ничего нового и радикально изменяющихся в себе не несет. Подчеркнули, что говоря о статусе и о том, что мы должны отложить разговор о статусе, вы под сомнение подставили а как же говорить дальше о подписании каких-то документов, в каком лице кто подписывает, это тоже будет один из факторов внесения нестабильности в обсуждение, хотя не подставили под сомнение…

 

Дина Алборова: Проблема терминологии, вот это очень важно.

 

Нино Каландаришвили: Да, и термина оккупированные территории хотя бы, и сам процесс обсуждения такого рода обсуждение вы не подставили под сомнение, как один из важнейших моментов налаживания отношений. Так же было опять таки подчеркнуто значение нового поколения и очень серьезная тема – Эргнетский рынок и подобные рынки и подобные возможности уже рассматривать в новом контексте, в новых реалиях, потому что новые реалии ставят новые вопросы, и возможно, совершенно такие очевидные отрицания тех форматов, которые раньше существовали возможности. Внешние факторы, выступление ориентации Грузии, западная приверженность НАТО, все это, в принципе, как бы оппонирует механизму потепления грузино-российских отношений, и в вашем докладе тоже было подчеркнуто неясность и непроартикулированность четкая какими механизмами, какими шагами российско-грузинские отношения, в сохранение тех реальностей, могут делать определенные подвижки. Также была подчеркнута роль команды Саакашвили и важность, вы формулировали очень четко, Саакашвили и его команда, как они будут себя вести, насколько их возможности и влияние будут дальше усиливаться и насколько они смогут серьезно критиковать новые власти, особенно в области грузино-российских отношений, вы подчеркнули что один из самых, не опасных, а таких сенситивных моментов - это обвинения новой власти в про-российскости. И эта про-российскость будет висеть как дамоклов меч над Россией.

 

Дина Алборова: И настрой общественности против новой власти, в этом ракурсе.

 

Нино Каландаришвили: Да. Пока очень хорошо было это высказано, пока рано говорить о радикальных изменениях, все вопросы висят пока в воздухе, наверное, очень важно постараться сформулировать вопросы, потому что правильно поставленные вопросы, это уже путь к тому, что мы начинаем на них четко и серьезно обдумывать. Обмен заключенными вы также поставили в край угол положительных факторов и сдвигов, и подчеркнули, что когда речь касается безопасности и жизни, то люди, все таки, очень так изворотливо и хорошо, изворотливо в положительном смысле, находят общие пути разрешения вопросов, и очень важный момент, вы говорили о женевском формате, о возможностях или сохранения этого формата или видоизменения этого формата, что также не является однозначным вопросом. И тут прозвучало у вас южнокавказский формат и южнокавказская перспектива подхода к разрешению тех проблем, которые существуют у нас в регионе, вы привели слова Иванишвили о том, что Грузия может стать консолидирующим фактором южного Кавказа, хотя в его перечислении не были упомянуты ни вы, ни наши абхазские коллеги. Проблематичная ситуация, которая возникла в отношении, по-моему, я более менее все сказала да вы упомянули очень серьезный фактор – это северный Кавказ. И отношения с Сирией, проблемы те, которые существуют у наших не совсем близких, но все таки близких, соседей в арабском мире и фактор северного Кавказа, добавлю, Сочинская олимпиада и изменение отношения Грузии к Сочинской олимпиаде, как один из факторов изменения ли, поблажки, или наоборот, фактора для того, что грузинская оппозиция начала свою атаку в отношении новой власти, вот это все те факторы, которые прозвучали в этом зале. Большое вам спасибо. Обращаюсь к коллегам из Южной Осетии, прошу вас добавить, прокомментировать. Пожалуйста.

 

Лира Козаева: Дайте пожалуйста я представлюсь. Лира Козаева. Прежде, чем чуть-чуть маленькое добавление сделать, я хочу в корне не согласиться с Диной, это мое личное мнение, что Эргнетский рынок- это особый механизм миротворчества, который тогда имел абсолютно глобальное, решающее значение. Естественно, те, которые спонтанно создавали этот рынок, у них не было задумано, что вот они хотят помирить два народа. Конечно, у них были свои интересы. Но, так или иначе, этот рынок сыграл свою роль. Потому что примирения… именно незадолго до открытия Эргнетского рынка моего свекра, очень заслуженного человека, инвалида ВОВ и т.д., избили молодые ребята ногами только потому, что он говорил на грузинском языке, то есть это было табуировано, и язык, и вообще всё-всё. Именно после открытия этого рынка, когда так получилось, что начали грузины, осетины вместе работать, вместе зарабатывать, вместе решать свои материальные проблемы, и это имело эффект примирения, после чего уже стало возможно и на грузинском говорить, и ездить к друг другу, и так далее и тому подобное. Ну это мое мнение, и конечно закрытие этого рынка это очень большая ошибка, и когда из-за моей работы в связи с Мариком Дудаевым я оказалась в кабинете у Гиги Угулавы, он тогда был заместителем министра внутренних дел, первое, о чем он начал со мной разговор- это как вы относитесь к закрытию Эргнетского рынка. Я сказала, что это самая большая глупость, которую вообще можно было себе позволить. На что он очень эмоционально мне начал говорить о том, что вы не понимаете, это подрывало экономику Грузии, так криминальные эти, и в конце концов, вы разве не знаете, что за счет этого рынка кормилось ваше правительство. Я говорю, ну если вы думаете, что сейчас наше правительство голодает, то вы очень ошибаетесь. Но зато столько положительных и позитивных моментов было испорчено. Это то, что касается Эргнетского рынка. Теперь вот то, что касается вопросов по повестке: вы знаете, вот у нас сейчас после прихода новой власти, новой команды к власти, происходит то, вот опасения которые существуют в грузинском обществе, что народ жаждет быстрых результатов, возмездия, торжества справедливости и т.д. Значит, команда, которая пришла сейчас к власти, она получила ужасное наследие. Ужасное, потому что это и последствия всех лет конфликта, и особенно августа 2008г., когда впервые может быть за все годы конфликта в Южную Осетию пошел очень большой поток гуманитарной помощи, и предыдущая власть не сумела справедливо распределить эту гуманитарную помощь, имела место коррупция и это, естественно, оказало огромное влияние на психику народа, которая и так все эти годы находилась в ужасном положении. Поэтому, когда пришла новая команда, фактически она получила абсолютно разрушенную инфраструктуру, очень ужасную социально-экономическую сферу, и мы все, и лично я, мы все ждали, что вот придет новая команда и все, пойдет процесс. Ну, процесс идет, но мы же спешим, и имеет место определенное разочарование, потому что вот я лично, конечно меня очень волновала и экономика, и все чтобы это возродилось, чтобы это построилось, чтобы люди стали жить достойно, все это имеет место. Но для меня, как для лидера общественной организации, очень большое значение имела именно деятельность нашей власти в сфере гражданского строительства, в сфере строительства демократических институтов и т.д., но, к сожалению, пока до этого руки у них не дошли, я это разумом понимаю, но в то же время душой и сердцем я протестую, потому что я хочу больших подвижек вот именно в этом направлении. И пока у нас в Южной Осетии не возродятся неправительственные организации, как это было раньше, я буду все время недовольна. Что касается многочисленности политических партий, с одной стороны да, конечно это недостаточный уровень политической культуры, но в то же время я, например, считаю это огромным счастьем, что люди, молодежь в основном, они хотят что-то делать. Вот это, видимо, есть следствие недовольства тем что было, тем что есть, то есть жажда созидания. Ну, мы понимаем прекрасно, мы очень много хотим сделать, но без того, чтобы быть на уровне принятия решений, мы не можем реализовать свои какие-то интересы и свои проблемы. Конечно, не все может быть, есть, может быть, нечистоплотные личности, которые хотят придти к власти, чтобы заработать какие-то деньги. Например, вот партия, которую возглавляет вот Дина, мы очень много сделали для того, чтобы эта партия была. Это только интерес созидания, созидания вместе с властью, потому что у нас такие проблемы, что только власть эти проблемы не решит. Мы хотим вместе. И таких партий, таких объединений, я знаю несколько, и я считаю, это замечательно. Когда на круглом столе у Иры звучали аргументы, что это что такое, это партии однодневки, они погибнут как бабочки и т.д., это уже проблемы наши, если партия погибнет, если она однодневка, то туда ей и дорога, но есть, будет происходить естественный отбор, когда социально активные люди будут принимать участие на уровне принятия решений, когда они что-то захотят сделать, поэтому даже не 26 а если 56 партий будет – очень хорошо, лишь бы люди хотели что-то делать. Ну фактически все.

 

Нино Каландаришвили: Большое спасибо. Хотите добавить что-нибудь, пожалуйста.

 

Валерий Бибилов: Хотел бы два слова сказать, Валерий Бибилов. Насчет партий я хочу добавить, что если в ту войну, я имею ввиду в 1991х годах, все решалось посредством оружия, если помните, люди выходили, люди врывались и т.д., тогда же было противостояние между правительством и ребятами, то сегодня этого не происходит, хотя оружие есть, и об этом никто не умалчивает. Сейчас люди решают, молодые, новое поколение ребят, которое выросло за эти 20 лет, они уже решают, хотя они как утверждают, грамотности не хватает, политического мышления не хватает, но они ищут пути, чтобы утвердиться в этой жизни. И они создают эти партии. Там очень много партий, может быть и однодневок, может они даже не знают как что то проводить, как собирать людей, но они к чему-то стремятся, хотя в действительности через энное время там останется 4-5-7 партий, это уже сама природа решит сколько партий останется, и будут реальные партии, будут объединяться эти ребята, обязательно да. Теперь вопрос, еще одно я хочу добавить к этому, недоверие к республике Грузия, а недоверие это идет, мы почему то сегодня сидим здесь, и говорим, вот ну повоевали и хватит, но эта война у нас длится не один год, не два года, а с 18…, проанализируйте просто в 18…, когда первое нашествие было, каждое новое правительство, приходя к власти, ну за исключением вот этого советского, а в советское время тоже было нашествие, когда в 37ом году полностью истребили интеллигенцию Южной Осетии, я понимаю вас, это общая была тенденция, я на нее акцент не делаю. А тем более вот сейчас сегодняшние заявления, вспомните заявления и Шеварднадзе и Гамсахурдия, даже Гамсахурдия слова помню я "осеби чвени дзмеби ариан" и т.д. и т.д. Если помните эти слова в самом начале, а потом было нашествие тоже Эргнетское, а потом еще то, что когда Шеварднадзе приехал посмотреть город помните посмотреть приехал, и город начали атаковать. И он встал, поднял руки и говорит, ой, извините, это боевики которые мне не подчиняются. Неподконтрольны, помните? Потом что вытворил Саакашвили тоже помните, и извините, как нам верить в какое-то чудо, что сегодня население Грузии и само правительство чуть-чуть изменилось по отношению к нам. Вот вкратце что я хочу сказать, говорить то там еще много, но это вкратце что я хотел сказать.

 

Нино Каландаришвили: Спасибо большое, как видно, проблем намного больше, чем можно было ожидать с самого начала, поэтому открываю дискуссию. Пожалуйста, Сьюзен, вы хотели.

 

Сьюзен: У меня вопрос, один. Последнее то, что Валерий сказал, недоверие к правительству, я хочу задать такой вопрос: какой сигнал, какой жест, какие действия могли бы помочь вам начинать доверять новой власти. Это только один вопрос, у меня несколько записано.

 

Валерий Бибилов: С самого начала, когда вот это только начиналось, эта война, с самого начала, вот в 90х годах, ни один грузинский политик не сказал, и я всегда это утверждал, вот мы родственники, в буквальном смысле это так, мы родственники, мы хорошие, мы издревле, и ни один грузин не сказал, я уже о политиках не говорю, давайте жить мирно, спокойно, там же нужно было одно слово сказать, осетины, живите с нами, и что хотите то и делайте, но живите с нами. Ну, просто я в грубой форме это говорю. Этого не произошло, произошли такие слова, которые каждый осетин воспринял как личную обиду. Сегодня разговор о том, какие действия нужно делать, преждевременно, я считаю. Пока пускай Грузия определится со своей ситуацией, а потом дальше маленькие такие переговоры, женевские, должны существовать, вот эти переговоры, я с этим согласен, нужно договариваться, переговариваться и к чему-то идти. Так быстро это не пройдет, потому что, извините меня, вот сейчас я пришел к вам и здесь говорю, а рядом со мной люди, которые потеряли своего сына, свою мать.. и как я этому человеку объясню, что нужно переговаривать с грузинами, вот как ей эти слова я должен сказать, они говорят, а у тебя кто-то погиб, хотя я сам в этой войне, вот именно вот в этой войне потерял двоюродного брата и дядю. И сам чуть не погиб во время обстрела. Ну вот.

 

Коста Дзугаев: У меня предложение к вашему вопросу. У меня ответ тоже, я дополняю Валеру Бибилова. Например, первым практическим шагом со стороны новых грузинских властей, который бы получил, на мой взгляд, существенный, или даже глубокий общественный положительный резонанс в обществе, у нас в Южной Осетии, был бы обмен всех на всех заключенных. Это возможно сделать в течение буквально двух недель. И, на мой взгляд, пиар-возможности с обеих сторон весьма были бы в этом отношении результативно использованы.

 

Валерий Бибилов: Я полностью согласен с этим, те ребята, которые совершали с той и с другой стороны, была война, и если в чем-то, где-то, их кто-то обвиняет, это была война, и военные действия могут…

 

Дина Алборова: Но тут речь идет еще и о тех кто до войны.

 

Валерий Библов: Обо всех.

 

Коста Дзугаев: Всех на всех.

 

Валерий Бибилов: Когда меня в Дмениси взрывали, помните, милицию что взрывали, я тоже был там, тогда тоже была война, мы в течение 20 лет воевали, сколько терактов, сколько чего. Вот эти 20 лет, мы считаем, что они были войной, там были промежутки, конечно, и Эргнетский базар и т.д., мы ездили в Тбилиси, мы все делали ну, для чтобы … но все равно была война у нас. Между нами необъявленная была война. Кто-то кого-то побил, кто-то кого-то убил и т.д.

 

Сьюзен Нан: Еще вопрос, и не надо сразу отвечать, мне интересно вот Коста и Дина оба напомнили, что культура может быть базой, на которой можно построить лучше отношения. Именно какими конкретными шагами это сделать. И тогда возникает еще третий вопрос: мне кажется, легче было бы использовать культуру, как базу для укрепления отношений, улучшения отношений, если бы хотя бы одна дорога была открыта. Это было бы чуть легче, да.

 

Валерий Бибилов: Одна дорога открыта, Ленингорская дорога.

 

Сьюзен: Да, но это только открыта для тех, которые там живут. А для меня это не открыта. Так что вот Дина говорила немножко о том, что это политический вопрос, что это мы не обсудим. Мне кажется, это надо обсуждать.

 

Дина Алборова: Я не говорила, что не надо открывать, я говорила, что опять таки это уходит в плоскость политических вопросов.

 

Сьюзен Нан: Но мне кажется, мы должны как то творчески идти к этому вопросу, и понять, как можно помочь, чтобы со всех сторон было… я просто помню, когда вы первый раз приехали в декабре 2008 года, была озвучена идея,  что мы хотим построить стену, не китайскую а то что вот в германии было, берлинскую стену, или китайскую очень длинную, или никозскую стену. А потом год назад, почти год назад, мы ездили в Вифлеем, и тогда я слышала, мы такой стены не хотим, когда мы видели, что эта такая стена. Вот это ужасная стена в Вифлееме. Я просто хочу понять, что хотите с дорогами, когда-то открывается, а вот что надо делать, чтобы открыли их, хотя бы чуть-чуть, для нескольких людей.

 

Нино Каландаришвили: Проблемы с дорогой у нас одна сессия.

Сьюзен Нан: Я эти вопросы поставила, не надо сразу отвечать.

 

Нино Каландаришвили: На столе лежит вопрос о перспективах, возможностях и последствиях открытия дороги, который мы будем обсуждать уже после этой сессии после кофе брейка. Культуру тоже мы будем тогда обсуждать?

 

Сьюзен Нан: Их мы будем обсуждать, когда мы будем обсуждать следующие шаги.

 

Нино Каландаришвили: Это на третий день, когда будем разрабатывать новые подходы.

 

Сьюзен: Да. Тогда будет последний. Это не вопрос, это комментарий. Я слышала от обоих докладчиков то, что меня волнует об Америке. Вот я, как американка, не могу забыть свою национальность. Я слышу, у вас идея, что Америка как-то играет роль, как-то Америка с Россией вот в шахматы играют… как-то вот это меня очень волнует идея, потому что я верю, что и смысл этого процесса, почему вот такой формат, потому чтобы я была уверена, что если ураган вот такой сильный был, и если бы мы не успели из университета прилететь, я была бы уверена, что продолжался бы процесс без проблем, что мое присутствие необязательно. Интересно, конечно, для меня присутствовать… да, продолжало бы работу без нас, если бы вот так получилось с погодой. У меня идея, что проблемы и отношения будут те, которые для вас приемлемы, когда вы сами решаете. А если смотрите, что Америка должна это решать, и Россия должна это решать, мне кажется, это не долгосрочное решение. Просто это мое мнение, что демократия, когда люди сами решают, что они хотят. А если смотреть, что Вашингтон или Москва это все решила, я думаю, что это все … надо построить такое общество, когда это возможно. Все.

 

Георгий Хуцишвили: Очень хорошие были доклады, и я хочу поблагодарить и Косту, и Дину, и выступавших, вот господина Валерия хочу поблагодарить за его очень такое откровенное выступление. И хочу также отметить то, что Нино, у нас есть тренинг такой по эффективной коммуникации, она сейчас продемонстрировала активное слушание. Я бы вот так суммировать не смог. Все моменты она сразу зафиксировала и отметила, это просто я руки поднимаю. Это талантливый человек. Молодец. Значит, начну с конца, начну с того, о чем говорил господин Валерий. Значит, можно конечно идти в прошлое, можно конечно идти в историю, и можно очень многое плохое там обнаружить, но давайте хорошее тоже не забудем, что было между нами. Хорошее тоже было.

 

Валерий Бибилов: Мы не забываем.

 

Георгий Хуцишвили: Мы тоже не забываем. Дело в том, что для того, чтобы выйти из кризиса, для того, чтобы выйти на такую фазу, которая позволяет говорить о преодолении конфликта, необходимо найти, я думаю, в данный момент, просто не увлекаться тем, что было, а ставить себе такую цель, в каких отношениях мы можем развивать наши отношения, чтобы получить взаимную выгоду, чтобы добиться понимания, сближения, большей безопасности общения, для того, чтобы снять какие-то факторы страха, факторы какого-то опасения, что это может привести в дальнейшем к росту националистических настроений в Грузии и соответственно, предположим, анти-осетинских каких-то действий. Конечно, надо строить политику в этом направлении. Но в то же самое время то, что происходит в мире, я вижу что есть конфликты, и в то же самое время есть коммуникация, и даже в Иерусалиме, где мы были в прошлом году, даже не прошлом, в начале 2012года, мы видели, что там евреи, арабы, христиане, они находятся в такой.. что то вроде Эргнетского рынка. То есть, у них военная ситуация, но в то же самое время они коммуникацируют, они друг друга видят, они могут что-то друг другу сказать. Вот в Грузии мы имеем уникальную ситуацию, когда грузин абхаза не видит, и только читает в газете что абхаз о нем говорит. Или осетин. Это уникальная ситуация. Вот это надо менять. Потому что это то, что углубляет конфликт, и не позволяет прийти к каким-то решениям. А что для этого надо, вот Дина говорила, что для этого надо, чтобы открылись границы, а как откроются границы, когда вот такая степень недоверия. Правильно, все это сразу не будет, все это должно меняться, но я верю в то, что это возможно. Я верю в то, что это возможно, но знаете в чем дело, здесь есть такие соображения: можно ли добиться необходимого такого сближения и перелома грузино-абхазских и грузино-осетинских отношениях, если предположим, Россию это не устраивает и у России, так сказать, другие интересы. Я думаю, что очень сложно это. Поэтому здесь вот такой треугольник должен быть, здесь у Бидзины Иванишвили и у всего нового руководства Грузии такая задача, триединая задача: добиться прогресса на грузино-российских отношениях, добиться прогресса на грузино-осетинских и грузино-абхазских отношениях. Все это взаимосвязано. Это требует высочайшего уровня дипломатии. Это требует участия гражданского общества и поддержки гражданского общества. И это требует также каких-то конкретных предложений, которые на столе должны лежать. Это необходимо сделать, я совершенно согласен с Костой, что начинать с вопроса о статусе это просто убийство. Надо действительно объявить мораторий, и даже действительно не надо объявлять мораторий, просто понимаем, что с этого не могут начаться переговоры и это не может быть на повестке дня. Мы об этом не разговариваем. У нас своя позиция, у вас своя позиция. Но мы говорим обо всем, о чем можно договориться, где можно идти вперед. И в результате я вижу такую, сегодня идиллическую, но может быть, по прошествии какого-то количества лет, нормальную реальную картину: открытая граница, открытое движение, совместные предприятия, торговля, свободная даже вот экономическая зона, все, так сказать, уже почувствовали на себе, на своей шкуре, преимущества такого положения, а потом уже начинаем, или если есть совместное желание, говорим о статусе, или не говорим и продолжаем жить в таком положении. Что в этом такого катастрофического. Ничего нет, значит мы друг другу помогаем, мы друг друга как то поддерживаем, и у нас совершенно нормальные, добрососедские нормальные отношения между народами, и у нас есть какие-то даже структуры, но это не так просто, всегда найдутся люди которые скажут, и в Осетии и в Абхазии, это Грузия не просто так делает, а это она делает для того, чтобы под предлогом вот этих экономических проектов продвинуться вовнутрь, это диверсия, а потом затянуть нас в свое правовое пространство. Надо как то придумать такие форматы, такие механизмы, которые сняли бы такие опасения, что Грузия это для этого делает. Надо добиться того, чтобы были гарантии безопасности, и чтобы были гарантии равноправного участия в таких проектах. Вот что надо сделать, и тогда можно будет развивать все это в том направлении, чтобы уже снять угрозу со стороны националистов, или угрозу со стороны тех, кто в таких обстоятельствах скажет, что не верит. Или какие то теории заговора. Это самая сложная задача, которая стоит. Я понимаю, что вы как-то все больше ориентированы на Россию, потому что вы сейчас, и ваша безопасность, и ваше экономическое благополучие, связано с взаимоотношениями с Россией.

 

Дина Алборова: Грузия нас сама толкнула на это

 

Георгий Хуцишвили: Я понимаю, но в дальнейшем это будет постепенно меняться. То есть, Грузия, которая постоянно под боком, которая имеет для вас очень большие преимущества для общения, для торговли, для развития отношений, вот Грузия начнет меняться, и вы увидите, что это серьезно, что это не просто какой-то политический зигзаг, или какая то, так сказать, скрытая повестка дня, и постепенно все начнет на другие рельсы встанет. Вот только в этом случае я представляю себе реальность восстановления Эргнетского рынка. Я согласен, что сейчас смысла нет, просто смешно будет, если сейчас восстановить, как, какой смысл это имеет. Когда все это уже продвинется вперед, по всем этим направлениям, значит тогда, конечно, естественно встанет вопрос о восстановлении Эргнетского рынка. И не только, там будут более, гораздо большие проекты будут, чем Эргнетский рынок, это будет уже мелочь. А вот что касается того, что Россия считает, это даже, знаете какое-то политическое кокетство, когда Россия говорит, что Грузию видит как … меньше безопасности на наших южных границах, потому что Грузия стремится в НАТО. Да, стремится, но скоро ли это будет. А реально у России этой опасности нет, реально это опасностью для России не является, потому что перспектива вхождения Грузии в НАТО, она не скорая перспектива, и у нас точно так же можно сказать, Армения, можно сказать Азербайджан, у них есть общие программы с НАТО, но это все не означает что в ближайшие годы Армения или Азербайджан станут.., да Грузия дальше продвинулась, но она не находится так близко к перспективе вхождения в качестве члена в НАТО, или установления натовских военных баз на территории Грузии. Да не будет этого. Это только разговоры, и когда Россию не устраивает сейчас вот делать какие-то определенные шаги по направлению урегулирования проблем с Грузией, она приводит вот это объяснение, что как мы можем с вами эти вопросы решать, когда вы собираетесь стать членами НАТО.

 

Валерий Бибилов: Я извиняюсь когда в 8м году, 08.08.08., в 12 часов Саакашвили, выступая, сказал спите спокойно южане, и когда мы легли, вот то что вы говорите не будет не будет, а я не верю что это не будет, потому что..

 

Георгий Хуцишвили: Я понимаю, я с вами согласен, но понимаете в чем дело, это был тот момент, который для нас тоже был катастрофичным моментом. А сейчас народ дал другой заказ, и поэтому пришли другие люди, с Саакашвили этот заказ бы не получился,  у него был свой заказ, и своя политика, она была ориентирована не на интересы народа, я извиняюсь, а на собственные интересы. А здесь весь мир для него был орудием, чтобы какие- то свои планы осуществлять. А сейчас народ просто дал заказ Иванишвили и его группе, вот сделайте то, что является видением народа, тогда мы вас продолжаем поддерживать, если вы это не сделаете, то мы не поддерживаем. Так что, я хочу сказать, что позиция грузинского народа это за примирение, это за сближение без предварительных условий, никто, все понимают что военным путем это сделать нельзя, здесь какие-то скрытые теории заговора тоже там не должны быть, должна быть открытость и должно быть движение в пользу за сближение, за примирение. Вот это заказ народа. А как они его исполнят это уже другой вопрос. Поживем посмотрим.

 

Нино Каландаришвили: Большое спасибо. Я воспользуюсь правом ведущего, и задам уточняющий вопрос. Вы сказали такую вещь: гарантию равноправного участия в разных форматах. Какие гарантии вы имели ввиду и какие гарантии равноправного участия, уточните пожалуйста.

 

Георгий Хуцишвили: Я имел ввиду не вопрос статуса, который вообще должен… мы не говорим о статусе или о государственном статусе тем более, мы говорим о переговорах, по поводу экономических проектов, культурных проектах, коммуникации, образовательных процессах, смягчение или устранение вот этого пограничного режима. Во всех этих вопросах, конечно, мы можем иметь равноправную позицию. И решать вопросы на равноправной основе. Можем. Потому что это не затрагивает того, что, например, мы не согласны с решением России, предположим, принятым 26 августа 2008г. А для вас это решение окончательное. Мы с этим не согласны и так далее, но это не мешает тому, чтобы мы говорили обо всем остальном.

 

Нино Каландаришвили: Спасибо за ваше уточнение. Мы пришли к тому, что в новых направлениях надо направлять огромные усилия, в грузино-абхазских, грузино-осетинских, грузино-российских.

 

Георгий Хуцишвили: Одновременно

 

Нино Каландаришвили: Одновременно, да. Или все-таки приоретизировать, если нет, то почему.

 

Георгий Хуцишвили: Одновременно максимально на всех трех фронтах.

 

Георгий Канашвили: У меня вопрос к господину Косте. Вы говорили о том, что в ракурсе или дискурсе так сказать, сближения или налаживания отношения между Грузией и Россией в Южной Осетии в обществе идет много разговоров о том, что может быть Россия будет постепенно постепенно сдавать Южную Осетию, и что такие прецеденты бывали. Я, честно говоря, этот сценарий… не знаю, как вы сказали, даже в долгосрочной перспективе не могу видеть. Его просто не видно, и после признания очень трудно кого-то отозвать. Может быть, даже без отозвания сдавать как-то трудновато это все, и если кто-то об этом говорит, потому что при встречах с абхазами тоже чувствуется та же самая боязнь такого сценария, который для меня как-то не совсем виден. И это первый вопрос, а второй вопрос- это объединение север юг, и вместе в Россию. В основном об этом говорят южные осетины, я читаю и тд., редко это слышно от северных осетин. В Северной Осетии, от северных осетин я редко это где то читаю, слышал, и чем это обусловлено, если есть такое же чаяние в Северной Осетии, и если оставить северных осетин, как на все это смотрит Россия, даже если не говорить о международном порядке, что вот как-то так признать, потом принимать… как-то слишком это уже переходит за всякие границы, как-то слишком некрасиво, но если в интересах, даже в интересах я этот вариант не вижу. Если можете сказать об этом несколько слов.

 

Коста Дзугаев: Я думаю, что вы правы, господин Георгий. В обозримом будущем, насколько это можно видеть, грядущем, конечно, Россия не заинтересована в принятии в свой состав каких бы то ни было новых территорий, тем более таких остро-проблемных, каковой является Южная Осетия. То есть, по итогам военных, боевых действий состоявшихся. Но дело здесь в чем. Если брать вот общеполитический контекст российско-грузинский, то существует, безусловно, базовый интерес и России и Грузии в том, чтобы Южная Осетия в этом смысле, даже по чисто своему геополитическому расположению, выступала мостом, а не препятствием. Вот в этом отношении, я полагаю, что Россия будет поощрять, и собственно, и поощряет, как мы его называем интеграционный процесс между югом и севером. То есть, развиваются различные культурные связи там, экономические, насколько это возможно при таможне, при одной только этой автомобильной коммуникации и т.д. А вот что касается в этом контексте рассуждений об открытии границы с Грузией, мне представляется, что здесь подвижки будут, и тоже потому, что это в интересах России. Но подвижки эти, конечно, не будут столь уж впечатляющими. Я думаю, что позволят ездить родственникам, на лечение, у нас был дикий случай, когда запоздали с разрешением на пересечение, и умер подросток, которого можно было спасти в Грузии высокотехнологичная медицинская помощь. Вот такого рода подвижки, я думаю, что произойдут, но что касается коммерческого оборота, я думаю, с этим пока торопиться не будут. И Дина совершенно права в том, что Эргнетский рынок, с точки зрения политико-правовой, представлял собой мерзкого монстра, когда произошло такое сращивание криминальных частей руководства и с грузинской и с югоосетинской, особенно, сторон, и это оказывало чрезвычайно разлагающее влияние, не знаю насколько грузинской стороне, хотя я полагаю и там не без этого, но югоосетинской стороне очень сильно разлагало это. При этом, конечно, есть своя правда и у Лиры, которая говорила о том, что там люди в процессе живого общения очень психологически просто отходили от конфликтных установок, отходили и начинали делом заниматься, общее дело все таки создает соответствующий психологический климат, и в этом смысле благотворно влияло. Но если к такому это когда либо подойдет, а рано или поздно подойдет, то создавать его надо будет на новых совершенно, абсолютно, началах и не так, как это было в 90х годах, тогда это было.. он диким образом сложился, рос, очаг был заразы, грубо говоря. В Северной Осетии тоже происходит рост представления о единении. Здесь динамика какая – приблизительно в 96-97году, когда было произведено первое академическое исследование общественного мнения, там 10,5 приблизительно процентов высказалось за объединение с югом. Для нас это тогда был как холодный душ, хотя я тогда многим нашим говорил, что у вас такие романтические представления о северянах. Ну, вот научные данные это показали. С тех пор видимо самой логикой этих событий, и прежде всего, конечно, августовской войной в Северной Осетии наметился резкий подъем, и вот в прошлом году, где то поздней осенью, было проведено последнее исследование, оно показало 53 процента. То есть, выше половины это уже немножко приподнялось, тот процент который считает, что воссоединение нужно. Разумеется, это не более, чем общественное мнение, как говорится в таких случаях, потому что власти например Северной Осетии очень настороженно относятся к этому вопросу. И в этом отношении их политически можно понять. А в Москве, как вы это указали, и я согласен с этой оценкой, что Россия на это не пойдет, по крайней мере, я повторяю, в обозримом будущем. Здесь есть одно обстоятельство, которое, вот почему мы говорим об опасениях, и Валерий Бибилов тоже не случайно подчеркивает, что уже практика недоверия сложилась к грузинским властям. Что верить нельзя никому. Если Иванишвили удастся вот это сломать, то это будет огромным достижением. Я, кстати, согласен с теми, об этом речь шла и на предыдущей встрече, в которой я участвовал вот здесь, там указывали, что, собственно, сам то Саакашвили никогда не являлся националистом, он вполне-таки прагматичный человек, для него национализм всегда был не более чем инструментом получения электоральной поддержки, и равно как и собственно, если бы в его интересах было, там, коммунистическую идеологию использовать, он бы и ее использовал и т.д. Но при этом у него стиль, его политический стиль, он же очень эмоциональный, он очень импульсивный, экспансивный, он, даже я бы сказал, в какой то мере истеричный, если так можно сказать. Иванишвили в этом отношении радикальная противоположность. Он спокоен, он уравновешен, в нем чувствуется неподвижный центр. Его стиль – это диаметральная противоположность, которая чрезвычайно, в этом случае, благотворно влияет на его партнеров по диалогу политическому. Если и когда состоится встреча между руководителями сторон, то, я полагаю, сам вот этот стиль послужит очень глубоким таким хорошим, положительным факторам. Потому что видно, что этот человек не будет никаких решений принимать поддаваясь импульсам, и на него невозможно оказать влияние вот такого рода. Это очень много и весомо в политических ситуациях, тем более в таких напряженных отношениях, которые сегодня, к сожалению, существуют у нас. Вот, если коротко, так.

 

Нино Каландаришвили: Спасибо большое Ирина вы хотели дополнить.

 

Ирина Гаглоева: Хотела бы тоже ситуацию разъяснить, потому что она совершенно не однозначная в связи с отношениями с Северной Осетией и т.д., потому что, на самом деле, наша республика находится ну в специфическом положении. То есть, мы признанное государство, у нас вся атрибутика есть вроде бы, я вам этого говорить не буду. Но, тем не менее, все те сложности, которые наша страна переживает, они вам тоже известны, это и безопасность, это и экономическое развитие, это и национальное развитие, ну в общем там целый комплекс. И демографическое совершенно серьезное, и т.д. и т.п. Но тем не менее, эта проблема нам самим однозначно непосильна для разрешения, поскольку тоже вы знаете тот ресурс, которым сегодня мы обладаем. И естественно, что вот в такой ситуации, когда в общем то, у нашего народа прагматическое мышление, это самое большое ментальное достижение, я думаю, которое есть. И естественно, что встал действительно вопрос: а что дальше. Я тут очень многие вещи просто не могу озвучивать как-то может, и вы их неправильно поймете, и я их в смысле.. понимаете, что в политике, как оказывается, и как очередной раз мы убеждаемся, у всех только свои интересы, и никто тебе на блюдечке с голубой каемочкой ничего, на самом деле, не принесет. А самостоятельно тоже очень сложно в этой ситуации, когда ты из автономной области в Грузии, тоже было не сладко в этой автономии… то есть я к чему свожу, к тому что, в общем-то, как оказалось, сложно найти тот конструктивный эффективный путь развития, который бы на какую то долю высокую, хоть процентности, решал твои проблемы. И поэтому у нас, фактически, действительно, Коста в этом смысле прав, действительно продолжает поиск того формата национального, который бы помог тебе сохраниться как нации, как народу и т.д. Ну, многовековой мечты о воссоединении я не слышала, честно говоря, это сейчас модно стало нашими политиками говорить, потому что до 22го года мы были одним народом, сейчас тоже мы единое этническое пространство, нам ничто не мешает ни общаться, ни культурно интегрировать друг к другу. То есть тут речь идет о том, что статус, как форма гарантии твоего будущего как безопасности. И только вот эта причина, возможно. Конечно, есть достаточно высокий процент людей, которые согласны, но вот с этой оговоркой, исключительно, вот это национальное… оно у нас и так есть, мы один народ, и никто в этом не сомневается. А кто сомневается это их проблема, как говорится, но я имею ввиду большинство. И естественно, вот в этих условиях появилось вот это воссоединение, как форма гарантии своего будущего, и в исключительно только такой. И очень многие показывают, конечно, если вы сегодня в Цхинвале спросите, очень многие вам на самом деле ответят на этот вопрос. Но, опять таки, не очень эффективное восстановление, экономические проблемы и т.д., вот этот нерешаемый, постоянно обрастающий комок, он конечно, является причиной вот этого. Теперь что касается России. Россия естественно, я тоже тут с Коста согласна, как и со всеми, она к этому вопросу явно не готова. Хотя могу сказать, что несомненно они тоже, это зондируется, потому что те политические силы, которые у нас создаются с этой идеологией, они очень активно сотрудничают с российскими политическими кругами. То есть, тут нужно подумать о том, что, откуда и как. А чисто те политические силы, которые у нас внутри республики формируются, работают, какие бы там причины не были, у них так сказать, несколько другие идеологические. То есть эта проблема, она находится, этот вопрос вернее, это не проблема, она находится с стадии, так сказать, не то чтобы обсуждения, она находится на стадии обдумывания и выявления той доли прагматичности, которая, в общем-то, способствует тому, из-за чего она, собственно, появилась. Теперь что касается отношений с Грузией. Какие отношения с Грузией могут быть. И какие Эргнетские рынки могут им помочь. Вот пришел Иванишвили, хороший, плохой, это вам решать, и в общем-то, вам жить, и ваша проблема это. Теперь что касается той стороны, что нас касается. Вот риторика. Россия только, и Грузия и Россия, вопрос Южной Осетии они друг с дружкой переговаривают, каждый заявляет, и вот все думают, что они решат. Да, нас очень мало, у нас серьезные экономические и социальные проблемы, но поверьте, это не эмоционально я говорю, это просто реальность сегодняшней ситуации - судьбу своего народа решат исключительно южные осетины. Как им дальше быть, и где. Многие исторические страницы нашей истории показали, что, несмотря на малочисленность, несмотря на очень серьезные препятствия в решении тех или иных вопросов, никто на нас не повлиял. Но я вот тут просто хочу сказать, что хотя бы просто элементарно, ни у грузинской, ни у российской стороны, ну иной раз так бывает что и осетинская сторона решает, но то есть все сводится к российско-грузинским взаимоотношениям, и наша судьба зависит исключительно от союза вот этих двух стран. И политических интересов. Ну, я не буду дальше, это слишком много времени займет. Я вот что хочу сказать об отношениях, пусть все живут дружно, что в этом плохого, это хорошо.

 

Георгий Хуцишвили: Ирина, само по себе хорошо, чтобы Россия с Грузией жила хорошо.

 

Ирина Гаглоева: Я согласна с вашим постулатом, но это не означает, что с кем-то надо плохо жить.

 

Георгий Хуцишвили: Я не говорю, что вы должны зависеть от решения России, Россия пусть не мешает, вот только это.

Ирина Гаглоева: Нет, Россия не мешает, Россия, фактически, спасла Южную Осетию

 

Георгий Хуцишвили: Она пока что ведет себя так, что она не заинтересована в нашем сближении, даже если мы создадим условия, которые для осетин будут привлекательны. Она видит в этом для себя угрозу своим каким-то интересам в регионе. Вот это надо преодолеть.

 

Ирина Гаглоева: Ну, я не знаю сейчас, случай с Россией я затрагивать не буду, возможно, там у нее есть какие-то, я имею ввиду сейчас Южную Осетию. В этом отношении нас, как политическую силу, исключает и Грузия обычно, и все остальные тоже. Просто хочу сказать, что это на самом деле неправильная позиция. И это касается и Грузии тоже. Хотя бы возьмем то, что война которая была наша, и августовские события, вы посмотрите, грузинская сторона, все ваши политологические какие-то исследования и т.д., они все сводят к российско-грузинским каким-то противоречиям. И Южная Осетия, как объект вашего военного нападения на нас, она исключается, но начиналось то так. Другое дело, что вмешательство потом других, кстати по нашей просьбе, по добровольному абсолютно. Ясно, что это совпадало с интересами России, тут тоже никто не спорит. Но, как говорится, нам тогда надо было естественно. Тем более что… тут есть и исторические моменты, но это трогать сейчас мы не будем. Я просто хочу обратить ваше внимание, что Южная Осетия- это, несмотря на малочисленность, серьезная политическая сила, и пусть никого не обнадеживает наша серьезная экономическая проблема, улицы и т.д., на самом деле, свою судьбу будем решать мы, другое дело, что мы соотносим реальность, которая есть, и наши возможности. И эти возможности, и все, и прагматика, нам подсказывают на сегодня путь в Россию. Ну, собственно говоря, не люблю такие слова там, категоричные, навсегда и навеки, но тем не менее, в общем, это совершенно очевидно, что это наша историческая судьба. Другое дело, что, конечно же, другой наш сосед - это вы, и какие то отношения будут строить. Но тут я согласна практически со всеми, кто высказывался. Здесь, по-моему, не надо ломиться в закрытую пока дверь, потому что она закрыта очень прочно, и я лично пока, кроме пока вот просто благожелательной риторики, пока просто не слышу, вот лично я. Ни, ну рынок мы будем обсуждать, рынок, все это хорошие слова, они конечно приятно звучат, там открыли границу, открыли то, открыли сё, но на самом деле, это все требует очень серьезной подготовки, и вряд ли это с рынка, кстати, надо начинать, он в свое время естественным образом возник, и естественным образом дело свое делал. Сейчас его пытаются реанимировать как уже инструмент политический, и вот тогда к нему уже предвзятость какая то возникает. Другое дело, что вполне реально, что могут возникнуть, ситуация может возникнуть, что он реально появится, кстати он в каких-то местах в каких-то видах все равно появляется, потому что жизнь есть жизнь, и ты от этого никуда не уйдешь, это совершенно естественно и очевидно. Ну вот так.

 

Коста Дзугаев: Хотел бы добавить к Ирининым рассуждениям доказательства о способности к самостоятельному действию. В том числе, и прежде всего политическому. Возьмем вот наши выборы прошлогодние. Я, кажется господину Георгию Хуцишвили еще в прошлом году об этом рассказывал. Писал я даже на бумаге в экспертных своих материалах, направляемых в Москву, ты знаешь, я с академиком Тишковым много лет сотрудничал в этом своем экспертном отношении. Писал о том, что слушайте, вы неправильно видите ситуацию в Южной Осетии, и что ваше вмешательство вот так, как вы это делаете, вызовет обратный эффект. Если бы Москва тогда демонстративно не поддержала Анатолия Бибилова, он бы выиграл выборы, он бы получил больше голосов, чем Джиоева Алла. Но когда у нас увидели, что слушайте, они просто сажают нам на шею очередного человека. Народ вышел на улицу и сказал нет, мы вот за Аллу Джиоеву голосуем. И 56% она получила. То есть южные осетины способны проявить, сказать нет, и Москве тоже. Другой вопрос, что Алла женщина, тут с нее что взять в этом отношении, не поймите меня неправильно, в таких ситуациях и мужчины покрепче ломались. Потому что Аллу Джиоеву элементарно просто сломали. Если бы у нее нашлось силенок побольше перед Москвой выстоять, перед московским давлением, она бы сегодня была президентом в Южной Осетии.

 

Манана Мебуке: Просто она на это не пошла, потому что она женщина.

 

Коста Дзугаев: Но на мой взгляд, это бесспорное и очевидное доказательство того, что в Южной Осетии достаточно собственной внутренней политической воли сказать нет в той ситуации, в которой это нет должно быть сказано. Либо наоборот, сказать да, когда это да должно быть сказано. Ирина права 100% в этом отношении.

 

Нино Каландаришвили: Большое спасибо, госпожа Манана ваше слово.

 

Георгий Хуцишвили: Кстати, это вызвало такой энтузиазм в Грузии, вы себе даже не представляете. Джиоева и весь этот протест, это сопротивление.

Манана Мебуке: Спасибо большое. Правда, было очень интересно. Оба выступления были очень интересны, и взгляды тоже были очень интересны, потому что я очень много слышала, но когда еще раз об этом задумываешься, появляется у меня всегда одна вот такая идея. Нам нравилось или не нравилось, нам было это приемлемо или неприемлемо, в течение веков грузины и осетины жили вместе. Может быть, в 90х годах была другая ситуация, и они правда… я не могу сейчас никого осуждать, они могли не покинуть свои дома и остаться там и… но в 2008 году, правда, жители ущелья никак не хотели… я не про всех говорю, Дина, ты правильно пойми, я не про всех говорю, но было количество людей, обыкновенные крестьяне, которые занимались, было их много количество, я могу назвать некоторые фамилии, которые, наоборот, поощряли то, что давайте не надо никакой войны, мы не пускаем ни грузин, ни осетин, мы будем защищать здесь, что мы мирно живем грузины и осетины, и мы хотим мира. Есть такие фамилии, ты тоже хорошо знаешь, я тоже хорошо знаю, я спрашиваю, да, приемлемо, что присоединение к Северной Осетии, присоединение к России, но эти люди же жили, что будет с этими людьми, они хотят..

 

Марина Салуквадзе: Ничего

 

Манана Мебуке: Я извиняюсь, Марина, может быть ничего не будет, но они каждую ночь плачут и хотят вернуться домой. Они страдают от своих могил, которые не могут посетить, там есть семьи, у которых дети живут в Цхинвале, и они сами живут в компактных центрах. И они хотят видеть своих родственников, видеть свои могилы, что будет с этими людьми? Мне просто интересно. Еще у меня один… господин Валерий сказал, что у многих погибли там во время войны. Да, у всех погибли, и у осетин погибли, и у грузин погибли. А то, что будем говорить, что у осетин погибли родственники…  я знаю что это такое, я знаю, когда ты сидишь и скучаешь по любимому человеку. Я это чувствую, и когда тебе очень трудно, и ты не можешь выйти из этого состояния, ты себе говоришь, почему я попала в такую ситуацию. Какая политика стоит того, что хоть один человек погибнет. Я это понимаю, но это же нужно исправить. Если мы это зло будем держать, что вот из-за этих конфликтов у меня погиб муж… и это зло, это будет у меня сидеть. Это даст какое-то право, чтобы наши дети были жили в мирном сосуществовании. Или наоборот, это будет, мы должны все делать для того, чтобы наши дети не перенесли ту боль, которую мы перенесли. А не наоборот, мы все сидящие за этим столом должны делать такие шаги, чтобы наше будущее поколение не страдало, я говорю о тех молодых ребятах, которые ничего хорошего не видели, кроме войны. Они не заслуживают того, чтобы жить нормально!? Или нужно перекрывать дороги, надо перекрывать… говорить что нет, они враги, они сейчас на нас нападут, и не знаем что будет. Или наоборот, говорить, что просто мы так жили веками. Может быть, была такая политика, но давайте не будем это зло держать, и давайте наши будущие шаги будут такие, чтобы нормальные отношения сложились между нами. Это лично мое мнение, и для этого я сижу и работаю и прихожу сюда. Это раз. И просто мне очень интересно, я все таки считаю, что сейчас у вас тоже новое правительство, у нового правительства свои взгляды и свои отношения. Сейчас идут у вас тоже парламентские выборы, мне просто интересно…

 

Дина Алборова: В 2014, ну скоро.

 

Манана Мебуке: Мне просто интересно, старое правительство собирается вернуться в политику? Или собирается прийти в парламент?

 

Дина Алборова: Конечно.

 

Манана Мебуке: И как это вы представляете, потому что как я знаю, старое правительство тоже скомпрометировало себя, и старое правительство связано тоже как то со всеми этими военными действиями, и исходя из этого, у него тоже там какие то проблемы были. Как вы представляете, как будет считать народ, будут их поддерживать или нет. Спасибо.

 

Нино Каландаришвили. Может быть мы пройдемся по вопросам а потом вы начнете отвечать? Пожалуйста, госпожа Марина, потом Гела.

 

Марина Салуквадзе: Вообще то, у меня было несколько… просто формат нашей встречи, в смысле вот этого отсека, надо выслушать, хочется не полемизировать и на месте же спросить, потому что когда человек говорит одно, он свою мысль как-то распространяет, продолжает свою мысль, потом уже как-то сложнее, но все-таки, я хотела приметить два таких, самых таких для меня ярких тем. Это одна тема, что для меня как-то непонятно, работая столько времени в этом секторе, что не видя никакой перспективы дальнейших переговоров, ну хотя бы того, что касается Эргнетского рынка. На этой встрече тема Эргнетского рынка как-то так поднялась, поднял его кажется Гела, да, мы начали об этом говорить, и начали говорить так, что как будто это уже решено, и вот мы сейчас это разбираем так и сяк. Насчет значимости Эргнетского рынка, со своими плюсами и со своими минусами, мы уже говорим, по крайней мере я, присутствуя на этих встречах, с 2008 года. Потом была написана стратегия, и в этой стратегии написано черным по белому, что мол в зоне там, в прилежных зонах, насчет торговых там центров,  как там сказать, точек, так что это не ново, и об этом мы говорили, так что эта тема, видимо, поднялась, и это хорошо, что новые реалии, новые какие-то надежды, может быть, не мечты а надежды, что что-то вперед продвинется, потому что, что бы мы ни говорили, была это контрабанда – была контрабанда, наживался кто-то на этом – да наживался. Но это было по крайней мере мирное сосуществование, сожительство в хорошем плане, и по крайней мере, это было не только то, что спасло несколько человек от гибели, а немножко больше. Потому что все мы те люди, давайте не будем кривить душой, те, которые вот в этом процессе, все мы прекрасно знаем, все плюсы и все минусы. И мы те люди, которые просто как в этом процессе уже долгое время, приходя новые, каждый, начинаем как-то кокетничать наверное, правильно меня поймите, потому что каждый новый человек говорит о том, что было в течение 20 лет, каждый новый человек говорит о том, что были убиты люди, была война… да были убиты… когда уже нам, тем которые в этом процессе, немножко уже, наверное, сложно одно и то же повторять, и говорить что, давайте делать то, что сейчас Манана сказала. Наверное, не надо уставать, и это одно и то же говорить, что не надо жить вчерашним днем, даже может быть не сегодняшним, давайте жить завтрашним днем. Потому что говорить о той боли, о том, что кто перенес.. наверное, это каждый раз надо повторять, потому что тут говорит господин Библов, что убили у соседа кого то… Да, я сама выросла, родилась в Сухуми, все мои родственники там погибли, очень большую трагедию моя страна, моя семья пережила, перенесла, у меня нет дома, нету крова… вот сейчас я все время, каждую встречу должна об этом говорить, наверное, чтобы доказать, что я имею право сидеть не только здесь, а чего то еще требовать, ну хотя бы вот в воздухе чтобы повеяло, подуло где-то, что хотя бы… Гела тоже там жил и какие то права имеет, или я какие то права имею на Абхазию, да, или Гела имеет на Цхинвал. Вот знаете, если мы не будем искать эти пути, то я уже который раз говорю, не имеет смысла встречаться нам, вот наверное, в таких форматах. Не имеет, наверное, смысла работать в НПО, потому что, если мы вот так будем говорить, вы будете вот так говорить, мы будем вот так говорить, тогда только остается право политикам решать в Женеве, и пускай это будет в Вене, или будет это в Москве, или будет в Тбилиси, но тогда не обижайтесь, что тогда без вас кто-то там переговаривается и решает. Потому что мы, наверное, должны дать какой-то позитив тому, что если мы действительно хотим, чтобы что-то двигалось. А перспектива того, что не дай Бог, может быть Россия нас продаст, может быть Грузия опять нападет, что если вот кровь осетин и кровь грузин стоила того, чтобы вот сегодня уже это не первый день, и не первый год, шел разговор о том, что Южная Осетия вошла в состав России в составе, там, Северной Осетии, или воссоединившись с Северной Осетией. Ну, эта мысль же уже не первый год, да уже я слышу это уже второй год, что об этом вот идет, муссируется мысль. Она потихоньку будет как-то, этот скелет уже наверное и мясом как-то будет обрастать. Так что, случайно ничего в воздухе не витает, и получается что вот, единый народ, естественно Южная Осетия и Северная Осетия, а грузины абсолютно не присутствовали на этой территории. Давайте думать о том, что, можно ли жить как-то мирно, и можно ли идти в каком-то позитивном направление. Или, ну тогда не имеет смысла ничего, потому что никто не знает, может пройдет несколько лет, и Россия первая окажется в НАТО, чем Грузия. Никто об этом не может ни гадать ни… извините за такой длинный…

 

Нино Каландаришвили: Я совершенно не хочу сейчас вступать в полемику. Вас также призываю не вступать в полемику, просто хочу выразить маленькое мнение, что подобные форматы, возможно, хороши тем, что дают возможность всем высказаться, и после высказывания уже как-то двигаться вперед. Любые мысли, даже агрессивно высказанные, имеют право на существование, на то они и наши внутренние переживания. Большое спасибо, господин Гела, прошу вас.

 

Гела Зозиашвили: В общем, мне было очень приятно выслушать выступления господина Коста и Дины, это просто, от профессионалов слышать видение, мнения, это очень важно для меня. В целом, меня удивила, ну не удивила, но хорошо, что есть разногласия во многих вопросах. Ну, в некоторой части, даже можно так сказать, что если говорим о том, что сейчас практически идет формирование в Грузии нового руководства, будут новые министры, новые руководители, и надо им дать время. Кто как себя поведет. Ну, мы хотим, мы все хотим чтобы те вопросы, которые здесь ставились до сегодняшней встречи, до выборов в Грузии, они как-то пошли вперед, они сейчас являются приоритетными. И здесь уже нашлись разногласия, а как эти вопросы будут решаться грузинским правительством, что они хотят, как они хотят, и фактор доверия, естественно, тут возникает, а как это все будет. Но помимо того, что все-таки есть такие острые какие-то споры и совершенно разные мнения, есть точки соприкосновения. Я думаю что, то же самое, что казалось нам несколько лет назад, что нам эти вопросы обсуждать, сейчас они стали реальными. Я предлагаю, все таки надо делать то, что у нас лучше получается, что мы делаем в результате всего этого периода, что у нас лучше получалось, вот это все как бы расширять. Касательно того, что, скажем, обменять заключенных, это очень важный момент, хотя Дина сказала, что сейчас пока нет никакого доверия, это уже реальный шаг, который можно очень быстро сделать, и мне бы очень приятно было, когда это я услышал от Коста. Я хочу вспомнить еще то, что когда границы как-то были открыты, эти дела как-то делались, ну не так, всех на всех, но как-то.

Георгий Канашвили: Предварительные данные если есть

 

Коста Дзугаев: Я, к сожалению, не располагаю.

 

Лира Козаева: Наверное, у нас меньше грузин, потому что наше правительство, к его чести, постоянно отпускает.

 

Гела Зазиашвили: Второй вопрос то, что в чем мы можем увидеть какой то прогресс, это то же самое открытие дорог. Хотя бы на какое-то время, периодично, хотя бы, для начала. Потому что очень много желающих посетить своих родных, вот мы разговаривали с господином Валерием, и он со мной, как-бы пока сказал, что это невозможно, но в какой-то части он со мной согласился, в конце нашего разговора. Поэтому, люди хотят увидеть своих родных, и они стараются через Россию, через какие-то другие города, через Баку, они все-таки пересекают границу Грузии, переходят, они встречаются со своими родными, у меня очень много примеров, я сам принимал гостей, и они уезжают, спокойно, все хорошо, без боязни. Это естественно, потом они общаются там уже, за пределами Грузии, со своими близкими и знакомыми, у них есть желание посетить Грузию и посетить своих родных в Грузии. Я думаю, что это тоже неплохой момент, и тем более, когда у нас дороги открыты, та же самая первая медицинская помощь оказать, у нас были такие примеры, когда мы в Эргнети, я лично был, я лично руководил такими моментами, когда был министром здравоохранения Ладо Чипашвилли, и прямое задание было, когда я занимал пост заместителя губернатора, они мне прямо сказали, любой звонок по отношению к тому, что нужно перевезти больного и оказать первую необходимую помощь, это было.. да, и я занимался этими вопросами, я думаю, что ничего там зазорного нет, я думаю, что наоборот, это очень хорошо, что ты помогаешь людям, народу помогаешь. Можно будет вот в этом хотя бы, конкретном моменте, для каких-то конкретных ситуаций, быстро находить возможность открыть границу, чтобы можно было передвинуться. Вот вы сказали, что два года назад, допустим, даже невозможно было себе представить, что когда люди думают, надо построить стену, надо это все сделать, там сделать, о чем-то говорили, что вообще изолироваться, и сейчас нам уже приятно, что какая то лазейка может быть, если можно так сказать, через Ленингори/Ахалгори можно там пройтись, и уже не говорим о том, что надо строить эту стену, и потом ее заново ломать, разрушать. Нет, это тоже думаю, что такой позитивный момент, и в этом направлении тоже надо обязательно развивать наши отношения. Касательно вот того же самого рынка, я очень хорошо помню с первого дня, как это спонтанно начинал развиваться, спонтанно начинал обороты, потом, увидев, что люди привозят, не с политической точки зрения, я этих представителей рынка, владельцев рынка, всех абсолютно владельцев знаю, когда увидели, что здесь можно копейку заработать, они начали уже закупать себе те территории, где уже были спонтанно организованные рынки, ну и я был еще очевидцем того, в период моей работы, это 2004 год, когда я был назначен… при мне задание было такое дано, что будем.. нет, не ликвидировать, очень культурно так сказали, будем убирать отсюда вагоны, ну это было как раз, снова велось к тому, что надо было это все убирать. Я прекрасно помню, когда специально организованные налеты…

 

Ирина Гаглоева: Гела, это политическая акция была?

Гела Зозиашвили: Нет, ну… специально организованные налеты, как будто там все это скопилось чуть ли не наркотики, я не знаю, и постепенно-постепенно это…

 

Георгий Хуцишвили: Мак, плантации мака.

 

Гела Зозиашвили: Нет, пищевой мак, мы эту программу помним, Гога тоже участвовал в этом, мы следили за ходом событий, как спонтанно это открылось, так… нет , не спонтанно, под каким то определенным заданием, она была закрыта. И сейчас говорить о том, что видимо, надо.. наверно настанет время, и сам народ определится, тем более, у нас такие маленькие рынки, я могу даже назвать, в сторону Меджврисхеви, почему нельзя, тут нечего скрывать, и это все перерастет потом, я думаю, настанет время, когда вместо Эргнети будут ездить туда, почему бы и нет, ничего там такого нет. Так что я, все таки, настроен оптимистично, и думаю, что работы наши будут продолжаться, сближение, надо искать больше общего, чем разногласий, сейчас, в этом моменте конкретном. Мне также не безразлично, я сам из Цхинвали, и народ мне не безразличен, потому что я там вырос, я там жил, у меня очень много друзей, и я очень горжусь этим, я смело везде говорю, что я вырос там, и у меня очень много хороших друзей, и если я хорош, я потому хорош, что я там вырос, среди этих людей, если что-то есть во мне хорошего. Так что я благодарю еще раз, и то что вы меня выслушали, и хочу сказать, что давайте делать то, что у нас лучше сейчас получается. Спасибо.

 

Нино Каландаришвили. Спасибо большое, у нас остался вопрос Косты, реплика Лиры, и ответ наших югоосетинских коллег на серьезный вопрос Мананы, который она задала насчет того, собирается ли бывшая команда возвращаться во власть и существуют ли возможности и механизмы этого возвращения. Тогда я добавлю еще один вопрос, ваше отношение к проблемам, механизмам реституции, возвращения, их отношения к справедливости, и международным механизмам обеспечения их прав.  

 

Гога Апциаури: У меня короткий вопрос, Дина, к вам. Вы сказали, что когда говорили о документе неприменения силы, что с кем должен быть подписан этот документ, с Южной Осетией, с Цхинвальским регионом, или оккупированным территориям. Я не первый раз это слышу, вы даже дали интервью, да, в Эхо Кавказа. После этого я перезвонил Пате Закареишвили, он был кандидатом в министры, можно сказать, и я знаю его мнение, и мой вопрос теперь к вам. Что вам важно, важна безопасность, или статус, вот так звучит мой вопрос, потому что, если Грузия завтра даст не один гарантий, а гарантёров будет много, что Грузия не будет применять силу, и эту проблему будет решать только мирным путем, и здесь будут гарантёрами например ЕС, Америка, ООН и другие гарантёры, тогда что, тогда как вы будете, так сказать, этот вопрос..

 

Дина Алборова: В чем вопрос?

 

Гога Апциаури: Для вас что важно: безопасность или статус, и если Грузия даст больше гарантий, что вы требуете, в одностороннем порядке, на весь мир скажет, что мы не собираемся так решить военным путем, подписать в одностороннем порядке, во всем мире это озвучит, то тогда что, вы будете нам верить, Грузии верить, или не верить.

 

Дина Алборова. Ну это будет мое сугубо личное мнение, с ним могут не согласиться очень многие.

 

Нино Каландаришвили: Можно отключить, если хочешь.

 

Дина Алборова. Нет, не все так плохо. Значит то, что касается документа подписания, это конечно очень важный документ, и очень важно, что это момент и статуса, и безопасности, и я не делаю тут никаких меньше-больше, они на одном уровне. Второе, тут уже, как бы, личностный мой фактор, честно говоря, при подписании всех этих документов, все равно у меня в подсознании, знаешь что выползает, Пакт Молотова-Риббентропа, знаешь как. То есть, если Грузия захочет, она это сделает, под любым соусом, под различными вещами, да, почему, может быть у меня очень наивный взгляд, я человек, я не Бог, могу ошибаться, но то, что касается еще момента вхождения в НАТО, и подписание этого соглашения и статусный вариант, почему мне важно именно этот статус, потому что, ну представим себе ситуацию, что очередные какие-то происходят вещи, Грузия очередной раз что-то там придумала, напала, но уже она член НАТО, это уже определенные обязательства, даже если там российские войска, НАТО должно включиться и т.д. Если не будет статусного момента, это реально, Запад как всегда немножко пожурит Грузию, что ой-ой, так нельзя, не надо, но восстановили территориальную целостность, потому что статусного вопроса и статусного варианта в документе не обозначено, и не было никаких гарантий, соответственно, для моей безопасности. То есть, без статуса у меня нет гарантий безопасности. Я понятно объяснила, или не очень?

 

Все: Да.

 

Дина Алборова: Но я повторяю, это мое сугубо личное мнение, вот у меня почему-то мозги в этом направлении работают. Что касается вопроса возвращения беженцев, можно же быстренько пробегусь? Нет? Извините.

 

Нино Каландаришвили. Мы начнем с этих вопросов следующую сессию. Извините одна минута.

 

Лира Козаева. Я к великому своему сожалению обнаружила, что я самая старшая из здесь присутствующих, значит, может я не самая умная, но я самая мудрая. Я хочу вот что сказать, любой здесь присутствующий, со своим мнением, у кого то оно более… ну все хотят мира, понимаете, все присутствующие хотят мира, чтобы было нормально, чтобы были нормальные отношения, Георгий, то что ты говорил- это замечательно, ну об этом надо только мечтать, что касается вот доверия и всего, нельзя форсировать эти вопросы, нужно время, время лечит, поэтому понимаете, нам нужно вот так работать, как мы работаем, не форсируя. Вот если бы президент Саакашвили не форсировал все свои идеи, по-другому бы дела пошли. Поэтому, я думаю, что нужно нам, представителям гражданского общества, проявить мудрость, ум, гибкость и терпение, самое главное терпение.

 

Нино Каландаришвили: Спасибо большое, я форсирую события и всех приглашаю на чай и кофе. Прошу вас через 15 минут мы начинаем следующую сессию.

 

Нино Каландаришвили: Уважаемые коллеги, начинаем новую сессию, но начинаем мы ее с тем, что продолжаем обсуждать вопрос, который остался с прошлой сессии. Госпожа Манана задала вопрос насчет возможности возвращения во власть прошлой власти во время парламентских выборов. Есть ли возможность этого, есть ли ожидания, и какие ресурсы есть у этих людей для того, чтобы опять вернуться во власть. И второй вопрос относительно временно перемещенных лиц, какие перспективы обсуждения разных механизмов возвращения существуют, на ваш взгляд, на сегодняшний день, какие подходы к этому вопросу, и насколько реально, вы считаете, хотя бы частичное возвращение определенных лиц, или же механизмы реституции в отношении к ним. Спасибо.

 

Ирина Келехсаева: Две ремарки, насчет вопроса Мананы Мебуке, о реваншизме нашей старой власти, да, о ситуации в связи с этим в Южной Осетии. Я не эксперт, я не политолог, я в общем-то, по профессии журналист. Я знаю о той ситуации, которая существует, естественно, у нас, в том числе то, что обсуждают в обществе. Когда мы говорим о том, что в Южной Осетии после выборов, прошли вторые выборы, и когда мы говорим о том, что у нас существует некая новая власть, то в обществе существует мнение, что в общем-то, новой власти у нас и нет, и о реваншизме старой власти мы говорим куда более осязаемо, чем в Грузии, потому что в Грузии, я знаю, пришел Иванишвили премьер министром, поменялся весь кабинет министров, ушли старые чиновники, пришли новые. У нас, к сожалению, этого процесса не произошло. У нас старые чиновники, которые благополучно работали при прежней власти, занимали довольно весомые места и посты, точно так же благополучно переместились в так называемую новую власть. Поэтому в моей терминологии нет слова новая власть. Я обычно называю ее старая-новая власть. И вопросы реваншизма у нас стоят очень остро, потому что влияние старой власти через тех чиновников, которые остались и при новой власти, оно довольно велико. И мы очень этого боимся в обществе. И что касается парламентских выборов, это то же самое. Вы понимаете, да, что парламентские выборы у нас только через два года. Соответственно, вы, наверное, знаете тоже, читали, наблюдали, что те партии, которые представлены в парламенте, две из этих партий- это партии старой власти, которые были созданы специально под эту власть. Соответственно, еще как минимум два года, старая власть через эти две партии будет по-прежнему лоббировать свои интересы. Попытки дискредитации части новой власти, той небольшой части, ну минимальной, там, в процентном соотношении, сколько там новых людей у нас пришло, очень мало. Уже есть попытки дискредитации этой власти, ее попыток что-то изменить в этом обществе. Поэтому я хотела эту ремарку сделать по части терминологии, свое видение этой терминологии, старая-новая власть у нас. Еще одна ремарка, Лира Филипповна говорила о молодежи, тут очень много говорят о молодежи. У нас понятие молодежь, к сожалению, к моему великому сожалению, это не то понятие, которое существует в Грузии. Когда студенты в Грузии вышли после показанных кадров на площадь, я пришла к своим студентам и сказала: вот видите. У нас понятие молодежь- это люди от 35 до 40 лет, то есть, у нас наиболее активная часть населения, которая способна выйти на площадь, одеть майке, там, протестовать против чего-либо, это люди моего возраста. К сожалению, я уже не молодежь, может для Лиры Филипповны я и молодежь, но я уже не молодежь. А молодежь пока заняла у нас, тоже к великому сожалению, такую позицию пассивного наблюдателя. Конечно, нужно на все время, и я надеюсь, что когда-нибудь и наша молодежь будет способна выйти в майках, протестовать, показывать свою активную социальную позицию, но к сожалению, сейчас это пока не так. Ну и все, две мои ремарки. Спасибо.

 

Дина Алборова. Ну, я единственное, что могу сказать, действительно, существует тенденция некоего сценария возвращения старой власти, но в новой, так сказать ипостаси. И скорее всего, будет происходить через парламент. И к этому уже есть некоторые шаги сделанные, это приезд бывшего президента, вернее его появление в Цхинвале, ну многие говорят что он там находится, честно говоря я не знаю. И съезд партии Единство, где он выступил, ну он собрал партию, во всяком случае, политсовет, и обозначил некоторые моменты, и было уже все понятно, что будет, конечно же, реабилитация, первое, это личная реабилитация, начался процесс, поиск неких виноватых, то есть обозначены некие моменты насчет виновности, то есть должен начаться процесс как бы реабилитации. Вот это очень важно, потому что надо населению показать, что в процентном соотношении его вины в том, что происходило в связи с большими провалами по всей внутренней политике, и в первую очередь, в процессах восстановления послевоенного, что в этом, как бы, вины его мало, и что даже где-то в Москве основные виновники происходящих событий. И плюс, честно говоря, наши СМИ изображали это, как выступление бывшего президента против нынешней власти, осуждение и показ тоже того, что неправильно строится и финансовая политика и т.д., но прочитав стенограмму его доклада, честно говоря, я таких моментов там не видела. Наоборот, он говорил, что надо поддержать власти в их стремлении к осуществлению всех этих программ и т.д. В общем, особых таких моментов там не было. Но в любом случае, это есть сигнал того, что начинается некое такое движение. При всем при этом там предполагается, видимо, некий раскол, вообще эта партия себя изжила как политическая сила, с уходом президента, но видимо, соответственно, как и создавалась эта партия, видимо, поэтому и исчезает. Но может быть, она и может быть реанимирована, если пройдут какие-то большие внутренние перестановки, и может быть, придут какие-то новые лидеры, но скорее всего, этого не случится. Тем более, как бы некий раскол там уже образовался непонятный для всех. Но мы вот готовимся и ждем новые выборы, и конечно же, есть тенденция к тому, что партия, или вновь будущая созданная партия, об этом тоже в обществе говорят, что будет создана новая партия бывшим президентом, и они уже очень активно будут участвовать в политической жизни. Сегодня, если бы выборы в парламент были в следующем месяце, скажем так, то эта партия, естественно, не набрала бы нужного количества голосов, чтобы пройти в парламент. Но мы не знаем, что будет через года два. То есть, насколько эта партия будет активной, насколько она реабилитирует себя, пока что это из сферы фантастики, но тем не менее жизнь такая, что никто не знает, как оно может случиться, поэтому, знаете, вот застраховать себя в этом смысле невозможно. И конечно же, те кто потеряли власть, вот бывшая скажем власть, она тоже может пойти по этой проторенной дорожке отслеживания ошибок нынешней власти, нынешнего правительства, и как бы, сделать это достоянием общественности, с осуждающими элементами, и т.д., ну это может быть некая такая пиар кампания, и они будут набирать свои очки, но пока этого не происходит. То есть, было одно явление Кокойты своей партии, и пока что на этом более-менее идет затишье, то есть, вот что касается такого некоего ренессанса. Я верю, что будет, такая попытка будет, но что на самом деле будет происходить через два года, никто не знает, но сегодня пока что это нереально.

 

Лира Козаева: По крайней мере, он к власти вернуться хочет.

 

Дина Алборова: Конечно. Это желание очень большое, и я думаю оно крепчает, и будет крепчать и дальше. Коста у тебя есть дополнение?

 

Коста Дзугаев: У меня дополнение такого порядка, что Кокойты, безусловно, рассчитывает на сохраняющуюся ощутимую поддержку в силовом ядре. Там у него есть немало сторонников, и мне кажется, что за годы его правления он сумел сложить и определенную систему интересов, которая поддерживает его ресурс там. Но в гражданском большинстве населения у него нет шансов вернуть себе то уважение, которое  у него было до войны августовской. Вот в этом отношении, я считаю, что стратегия, которую он избрал, на мой взгляд, ошибочна. На его месте, я считал бы более правильной стратегию просто сохранения себя как фактора влияния, каковым он на сегодня реально является. Безусловно, он фактор влияния в нашей внутренней политике, может быть, это не столь уж так видно напрямую, но некоторые люди, причем весьма близкие к нему, сохраняют себя в нынешнем руководстве, что вызывает понятные вопросы, конечно, у наблюдателей. И плюс к тому, очень многое будет зависеть от того, каким порядком будут расследоваться коррупционные дела. Уже озвучено, что речь идет о сотнях миллионов рублей. Уже расследована и уже озвучена генпрокурором, и вот как это будет дальше расследоваться, и как будет работаться, от этого очень многое, я считаю, зависит.

 

Дина Алборова: Будут ли наказаны, вот это вопрос. Касаемо беженцев. Вопрос беженцев- это очень болезненный вопрос, чего уж тут, да. И вопрос беженцев, он не связан с 2008м годом, он у нас связан значительно раньше, и это надо признать. Еще в 89-92гг., и это потоки беженцев из Боржомского района, из внутренних районов Грузии, которые тоже до сих пор не восстановлены в своих правах. И конечно, эта тема очень болезненная, давайте уж признаем, да. И она требует такого, очень скрупулезного подхода, и в принципе, на мой взгляд, все беженцы должны быть восстановлены в своих правах. Это мое святое мнение. Что касается процесса возвращения. Еще по критериям ООН, я знаю, что возвращение должно быть безопасным, добровольным, и достойным. Скажите мне, пожалуйста, вопрос на вопрос, сегодня могут быть соблюдены вот эти три аспекта возвращения? Нет.

 

Манана Мебуке: Где, в Грузию?

 

Дина Алборова: Ну, ты же меня спрашивала про ущелья? Вот я тебя и спрашиваю: может это быть соблюдено? Я считаю, что нет.

 

Нино Каландаришвили: Почему?

 

Дина Алборова: Почему? Вы думаете, что возвращение может быть безопасным сегодня? Нет, я считаю, что не может быть безопасным возвращение, потому что пока что градус в обществе, хотим мы этого, не хотим мы этого, но факт остается фактом, и таковые являются ситуации. Я понимаю, Марина, я понимаю твои возмущения, что вот мы все время говорим, говорим, что все время вспоминаем эти 20 лет, убивали-убивали, но дело в том, что если мы это не будем проговаривать, постоянно проговаривать, я тоже не первый раз являюсь участником такого рода процессов, да, у нас идут и параллельные процессы, вообще с 1993 года я все время в каких то такого рода процессах, да, то есть, тоже не один день, и конечно, давайте забудем, это хорошо, но когда мы забываем

 

Марина Салуквадзе: Не надо забывать, Боже упаси.

 

Дина. Да. Но когда мы об этом перестаем, мы опять получаем то же самое. И мы через это проходим. Все наши миротворческие инициативы. В 2004 году у нас очень много миротворческих организаций, Манана, мы об этом тоже говорили, они просто умерли, потому что было страшное разочарование, что все вот эти усилия, Изабель, вот ты работала в зоне конфликта, ты помнишь, эти все усилия, эти все воскресные школы, женские клубы мира, все это превращалось в ничто за две секунды, в ничто. А сколько это здоровья, сколько это эмоций, сколько это времени и т.д., и ты снова себя чувствуешь абсолютной букашкой, и абсолютным ничтожеством. Манана, не так? Так. Конечно, вопросы безопасности - это самые важные вопросы, они на сегодняшний день не решены. Будет ли это возвращение достойным? Нет, не будет. Может быть, кто-то и хочет вернуться назад, и это естественное желание, но не будут соблюдены, пока что на сегодня, вот в таких реалиях мы живем. Вот я думаю это ответ на этот вопрос.

 

Манана Мебуке: Вот вопрос к вопросу. Если сейчас наше правительство скажет, что мы готовы к тому, что беженцы, которые покинули, осетинской национальности, которые покинули грузинские села, это в Бакуриани, в Боржоми, в Кахетии, и в других регионах, не имеет значения, мы готовы чтобы они вернулись, и они уже постепенно начнут возвращаться, и это будет пример, совместного такого сожительства, как вы думаете, это будет способствовать тому, чтобы вы тоже откроете дорогу.

 

Дина Алборова. Почему нет, возможно. Возможно будет, а возможно нет. Понимаете, я не могу сейчас ответить…

 

Манана Мебуке: Диночка, я сейчас тебя спрашиваю, как представителя гражданского общества, я как представитель гражданского общества, эти вопросы буду лоббировать, но ты как представитель гражданского общества, ты будешь эти вопросы лоббировать?

 

Дина Алборова: Естественно, Манана, и не первый раз мы ставим эти вопросы. И перед нашим правительством и перед теми людьми, которые ответственны в этой сфере. Каким образом, что будет происходить с этой категорией. И мы постоянно об этом дискутируем, так что, Манана, мы периодически в этом процессе.

 

Манана Мебуке: Спасибо.

 

Лира Козаева: Я просто повторю Динины слова. Ну, она абсолютно права, что самое главное - это безопасность возвращения, и достойное возвращение. Здесь надо учесть такой момент, что, как озвучил наш последний президент на вопрос о восстановительных работах, он сказал, что восстановлено всего лишь 10% разрушенного жилья. То есть, представьте, сколько людей находятся еще в ужасном состоянии, без домов, в подвалах и т.д. И в таком случае, если для беженцев… ну это одно, и второе, вы все прекрасно знаете, что все эти дома, они разрушены, и даже если сегодня свершится какое-то чудо, и скажут, вот возвращайтесь, людям возвращаться некуда. Если эти дома начнут восстанавливать, то осетины скажут, как это, вы им дома восстанавливаете, а мы без жилья. То есть, это очень сложный вопрос, и я тоже уверена, что если эти два момента, безопасность и достойное возвращение, будут обеспечены, это реально. Но пока это преждевременно. Тот момент, что вы сейчас скажете, что грузинское правительство будет само восстанавливать, это нереально, вы сами это понимаете. Обычно этот аргумент приводят.

 

Нино Каландаришвили: Последнее ваше, Гела, и потом переходим к новой теме.

 

Гела Зозиашвили: Да, для меня тоже эти вопросы очень важны, почему - потому что я являюсь двукратным, и чуть ли не четырехкратным беженцем, пришлось так, в общем. И знаете как, вот эти места, которые были компактно населены грузинским населением, скажем так в ущельях, на мой взгляд, это легче, быстрее и безболезненнее восстановить, чем те места, скажем с осетинской стороны покинутые, я сейчас конкретно скажу насчет вот Кахети, там в селах я очень часто хожу, и я слежу за всеми этими делами. Там практически ни одного не осталось уже осетинского населения, то есть сейчас там эти дома перекуплены по нескольку раз. И там гораздо сложнее все, чем по вопросу возвращения в ущелья. Там я думаю это будет проще, потому что территории не заселены, просто надо выстроить поставить дома, и политическая воля, чтобы люди вернулись туда.

 

Дина Алборова: В смысле, в вопросах недвижимости ты имеешь ввиду?

 

Гела Зозиашвили: Да, без этого как? Но у меня серьезные претензии, и к этому правительству тоже, потому что я ни компенсацию, ничего я абсолютно не получал, кроме этих 28 лари, которые мне ежемесячно выдают, как беженцу. Да. То есть, я абсолютно слежу за всеми этими делами, аккуратно, и думаю, что в этом направлении новое правительство займет совершенно другую позицию, и не будет выстраивать такие домушки, или как их можно назвать, клетушки, равици, но создаст более хорошие условия. Это ни 6 на 6, это 8 на 10, но они должны быть более компактные, более нормальные, более хорошие. Возвращение, еще раз повторяю, того населения, которое жило в ущельях, мне кажется, проще, чем возвращение тех, которые покинули другие села, которые проживали некомпактно, потому что эти дома перекуплены. Спасибо.

 

Нино. Большое спасибо, хотя в этом отношении существуют механизмы компенсации ущерба, которые тоже могут заработать для того, чтобы люди получили экономическое и моральное удовлетворение тоже. Была бы политическая воля, как видно это сложная комплексная проблема, и можно обсуждать ее громко и свободно для того, чтобы придти к определенному решению. Я должна, к сожалению, закрыть эту сессию, потому что, чем дальше мы будем обсуждать, тем больше вопросов будет возникать, которые стоит серьезно обсудить, и переходим к следующему нашему вопросу - это режим передвижения.  

Прочитано 8350 раз Последнее изменение Воскресенье, 16 Ноябрь 2014 23:39
Дина Алборова

Руководитель неправительственной организации "Агентство социально-экономического и культурного развития", политолог

Мультимедиа


Copyright 2012. Все права защищены, при копировании материалов с сайта ссылка на первоисточник обязательна.

Вход или Регистрация

Вход

Регистрация

Регистрация нового пользователя
или Отмена